アニメ・漫画等の規制に反対して精力的に活動している山田太郎議員が、『「子どもの売買、児童売春、児童ポルノ」に関する国連特別報告者』であるマオド・ド・ブーア・ブキッキオさんと会談しました。2015年10月21日に放送されたニコ生の中で、山田太郎議員が会談の内容について語ってくれたので文字起こししたものを公開します。

文字起こしをする動画:
【第184回】2時間SP! TPP著作権非親告罪、児ポ国連特別報告者アポ、欧州視察報告など【参議院議員山田太郎のさんちゃんねる】 - 2015/10/21 22:00開始 - ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv239063575
(この動画の6分00秒付近から文字起こし)


以下、文字起こし


山田太郎議員
「今日は時間が足りないぐらいですね、(取り上げるべき話題が)たくさんあるんですが。えー、最初にですね、アジェンダ。あのー、内容をですね、一通り説明しておきたいというふうに思っています。えー、まず最初がですね、例の国連のブキッチオさんが来ました」

【注:ブキッチオさんとは、来日中の『「子どもの売買、児童売春、児童ポルノ」に関する国連特別報告者』であるマオド・ド・ブーア・ブキッキオさんのことですね】

坂井秘書
「ブキッチオさん、来ましたね。・・・あれ、(ニコ生ゲスト出演者の)荻野さんの紹介は」

山田議員
「ん? あ、そうだ、今日は、ごめんなさい。ゲストで、普通に、普通にしているので(笑い)。うぐいすリボンの理事をやってらっしゃる荻野さんにも今日は来てもらいました」

荻野幸太郎氏(表現の自由のためのNPO「うぐいすリボン」理事)
「はい、よろしくお願いしまーす」

山田議員
「今日はですね、表現の自由系で非常に重要な動きもありましたので。えー、実はブキッチオさんとのですね、ミーティングにも、荻野さんには出ていただきました。えー、特にまあ、ブキッチオさんに対して荻野さんの方からはですね、いろんな質問と、韓国の状況ですよね。そういったものについてのですね、熱い要請をしたというところがありまして。これはあとでお話したいというふうに思っています」


【注:『韓国の状況』とはアチョン法(≒韓国における児童ポルノ規制の法律)のことですね。アチョン法ではアニメ・マンガも規制対象になっており、そのことで性暴力とは無縁な一般市民が大量に検挙される等の社会問題になったそうです。詳しくは荻野さんが理事を務める「うぐいすリボン」のHPに資料がありますので、そちらを参照してください→http://www.jfsribbon.org/2013/08/blog-post_22.html


山田議員
「それから女子差別撤廃委員会の話も気になりまして、国連関係なんですが。まあ、日本は非常に外圧に弱いというところもあってですね、国連サイドがですね、いろいろ、こう、動くと、日本も法的な規制が厳しくなるかもしれないというところがありまして。えー、まず今日は最初にですね、国連の話をしたいと思っています」



(中略:別の話題に移ったので割愛します)



山田議員
「昨日ですけども2時から、2時半まで予定。まあ、実際には夕方になったんですけれども、えー、私の事務所の方に来てですね、一応、国連のですね、えーと、担当の、えー、国際、児童買春、売買、特別報告者、ということで、えーとですね、この、国連のですね、あのー、国際機関で、まあ、重要な地位にいる人ですね。で、この人が国連に帰ってですね、文書をまとめて、日本に対する国連の勧告っていうことを作りますので、まあそういう意味では、このブキッチオさんがですね、変なことを日本で学んでですね、帰ると、外圧としてですね、大変なことになりますので、あのー、結構きちっとやる必要があったということです」


(中略:ニコ生の不調によりニコ生の映像が止まる)


山田議員
「その国連のですね、特別報告者のブキッチオさんが来まして、えー、特にですね日本の、その、性記録物というかですね、えーいわゆる、彼女は児童ポルノに対するですね、特にITとかオンラインにおけるですね、情報が、まあバラ撒かれていると。で、日本はですね、子どもの権利条約等を含めて、こういった問題にきちっと取り組んでいるのかと。まあいうことをですね」


(中略:ニコ生の不調により機材調整?のため放送を仕切りなおし。仕切り直し後も画質の悪さはどうにもなりませんでした)


山田議員
「そのブキッチオさんが来てですね、単刀直入にまず言われたのが、えーと、いきなり、『山田さんはどうして、児童ポルノ規制法に対して、貴方は反対したんだ?』っていうふうにいきなり言われまして、ビックリしまして。ほとんど喧嘩腰。誰からどういうふうに聞いたか分からないんですけども、僕がまるでですね、児童ポルノ愛好家のような言われようでですね、まず面談がスタートしたということで、なんとなくおっかないおばさんって感じでスタートしましたね。はい。

で、そのあとですね、あのー、まあ、とにかく問題が、法案としてはあるんだということと、えー、前回通った児童ポルノ規制法の、あのー、法案というのは、必ずしもあれでですね、児童の虐待を守れない、と、まあいう話をですね、さんざん説明しました。

で、特にですね、ちょっとホントはここで表を使って見せたかったんですけれども、たぶんもう、これだととてもじゃないけど映らないというふうに思いますので、音でやりたいと思いますが、あのー、子供の「child abuse」って言うんですけれども、虐待と、それからですね、ポルノ、いわゆる「わいせつ」っていうものは違うんだ、と。

で、ポルノも「わいせつ」と「ポルノ」っていうのに幅がありますので。いわゆる刑法175条で言うところの「わいせつ」と言ったものとは違うし、「わいせつ」といわゆる「児童虐待」というのは、全然、その、刑罰の体系としても違うんですよ、と。

「わいせつ」というのはどちらかと言うと、社会秩序、社会法益の問題であって、「child abuse」つまり「児童の虐待」というのは、その児童を守るという個人法益の問題なのであって、まず考え方が大きく違うっていうことを理解してくれ、ということからしっかり話を始めました。

で、もうひとつは「child abuse」つまり、児童の虐待の原因がですね、なんで最初から、マンガとアニメが、その、虐待をする人達に対して、影響を与えてるということを前提として議論するんだ、と。それはおかしいじゃないかと。

で、私も、実は、里親とかですね、児童養護。今日も実はドイツに行った理由、あるいはオランダ、イギリスに行った理由として、説明をしていきますが、その話もブキッチオさんのほうにはしたんですけれども。国会の中で最もですね、里親に関しても、児童養護に関しても、これ誰も議員がやってませんから。

そういうことをですね、子供の権利関係としては、私は誰よりもやってるつもりで。そういったものがですね、結局施設でどうなってるのか。えー、里親がないために、日本では今ですね、親のネグレクト含めてどうなってるのか。

まあ、こういうものにもメスを入れないで、マンガとアニメがですね、いわゆる、なんらか、その、愛好家によってですね、えーと、まあ、影響を与えてると、えー、いうのは、おかしいんじゃないか、という話をですね、やったんですね。

ということで、少しずつ、まあ、ブキッチオさんに対しては理解してもらえまして、まあ、誤解があったということについて。それから、あのー、まあ、決して、えーと、山田議員はですね、子供の児童虐待があってかまわないんだというような、ことについて、えー、まあ、あのー、あの法案をですね、反対したということではないということで、理解してもらえまして」

【注:日本語が分かりにくいですが、ニュアンスとしては、『児童虐待があってかまわないと思って児童ポルノ法改正案に反対したのではない、ということをブキッチオさんに理解してもらえた』くらいの意味だと思われます】

山田議員
「まあ、そういう意味で、あのー、まあよかったというふうには思っています。で、えー、このままですね、国連に帰って、日本の報告をまとめたら、一発でですね、マンガ・アニメ・ゲームについては、かなり厳しい状態になってただろうと。

なぜならば、実は質問状の中に既にですね、マンガとアニメとゲームが、例えば、児童虐待に関して、影響を与えてるっていうようなことが、質問事項としてもう書いてあったわけですね。これを見る限りにおいては、もうブキッチオさんの頭の中では、マンガとアニメとゲームがですね、あのー、ようは、えー、日本のですね、そのー、子供の性的虐待に、を、誘発していると、いうような、まあ価値観を持っていた、と、いうことは明らかなわけでありまして、えー、結構ですね、まあ、やばい状態だと(0.5秒ほど聞き取れず)。

で、はじめて、あのー・・・、マンガとアニメとゲーム? が、そういうものじゃないっていうようなこと。それから、えー、子供のですね、いわゆる侵害、権利の侵害と、それからですね、いわゆる「わいせつ」っていうものは違うっていうことの説明を初めて受けたということなんですよね。

ということで、まあなんとかですね、あのー、国連の方に関しては、そのブキッチオさん経由の、ことについては、ひとつ防げたんじゃないかなあと、いうふうにも思っています。

で、もうひとつですね、まあ、今日は荻野さんにも来ていただいてますけれども、荻野さんの方にもですね、特に、その、韓国の話を、力強く説明していただきまして。えー、韓国でもですね、似たような法律があって、何千人もの人がですね、調べられたりだとか、逮捕されたりというような状況があるということ。

それからあのー、しっかり荻野さんのほうはですね、えーと、文書を用意していただきまして、ブキッチオさんのほうにですね、しっかり、その、要望という形で、渡していただきました。特に、マンガとアニメ・ゲームが、あのー、こういった影響を与えるものではない、ということ。

それからですね、あのー、まあ、えーと、国際警察機構(注:国際刑事警察機構の間違いと思われます)が、えーと、ようは、児童ポルノっていう名称にするのはよろしくない、と。性虐待記録物の頒布とか、流通を防止するという形にしっかりするべきだと。そうでないと、児童ポルノというジャンルがですね、できてしまうというのは、まあおかしいじゃないかというような議論もありまして。まあ、そのあたりに関してもですね、まあしっかり、こちらのほうでは伝えたつもりです。あのー、ぜひ、荻野さんのほうからも」

荻野幸太郎氏(表現の自由のためのNPO「うぐいすリボン」理事)
「かなりあの、プロフェッショナルの方ですので、ヒアリングの時はほとんど自分の見解っていうのは、やっぱり述べなかったですよね。で、まあはっきりした形でどういう考えを持ってるかということは、最後までやっぱ、基本的にはおっしゃらなかったんですけれども。ただやっぱ、山田さんの方から、まあ、理路整然とですね、あのー、実在の児童の人権については力強く取り組んでいくんだというご説明と。

あと、まあ、それとは別に表現の自由は守っていく必要があるし、その観点から言えば、実在児童への虐待と関係のない、アニメやマンガが、そこの同じですね、規制の対象に入ってるというのはおかしいという話を聞いてですね。まあ、それはそれで筋は分かった、と。筋は理解できた、と。で、あと、検閲に対する懸念も理解できた、と。いうことを仰っていましたね。

で、ただ、あのー、ご本人の見解というのは恐らくそのー、えー、日本での中間報告。記者会見の時の中間報告まではですね、やっぱ取材をこう、純粋に行っていくという、技術的な、えー、理由から、えー、述べないという、ことを、恐らくは26日でしたっけ。そこまでは貫くんだろうな、と思ってます。

インターネットでは一部ですね、もうブキッチオさんがですね、あの、もう、初めからですね、規制をするんだということをあちこちで、こうメンションしたんだという、なんかどうもあのー、説も広まっているようですけど。やっぱあの、向こうも仕事ですのでね、そういうことは一切しないで、自分の意見はまあ、出さずにしっかり取材をして、山田さんの意見をしっかり聞いていったと。で、その後どうなるのかという。皆さんぜひ26日に注目していただければというところですかね」

山田議員
「でも、なんか怖かったよね、最初。いきなり」

荻野幸太郎氏
「かなり疲れてたと思いますね。あのー、結局、ほら、2時からの約束で6時になっちゃってて――」

山田議員
「6時になっちゃってて、忙しかったのはあるんだろうけど」

荻野幸太郎氏
「あとがすごい入っているらしいですね。もう30分刻みで。で、しかもね、ひとつひとつみんな熱く語る人達なので、どんどんどんどん――」

山田議員
「規制したい人も熱いだろうね、たぶん」

荻野幸太郎氏
「みんな熱いと思いますよ、どんな立場の人も」

山田議員
「いやー、最初はでもさー、びっくりしたよね。質問の通りにいくから、質問に対して回答してくるのかなあと思って、質問に対する回答も、用意してったんだけど。単刀直入にいきなり、『ところで山田議員は児童ポルノ規制法改正案についてどうして貴方は反対したんだ』って。いやいや、反対したんじゃなくて棄権したし、いわゆる附帯決議もきちっと付けたし、いわゆるマンガ・アニメの分析条項に関しても外すという努力もしたし、一生懸命この法律に対してはコミットメントして、一生懸命やったんですよっていう、まあ話を、まあ一生懸命。

で、なんで僕が反対したっていうことになってるのか。あるいは狙い撃ちに遭ったのかっていうのは、なんか聞いてるんだね」

荻野幸太郎氏
「事前にその、かなりネガティブな情報を入れられた上でいらっしゃったな、というのは――」

山田議員
「明らかでしたね」

荻野幸太郎氏
「うん」

山田議員
「ということで、最初からなんか喧嘩腰だったんで、まあびっくりしたんだけれども。あのー、まあ、そういうきちっとした意見もあるということと。まあ、どうまとめるかっていうことが重要だと思いますが、一応このブキッチオさんの件に関してはですね、まあなんとか、理解はしてもらったと思うし。まず論点整理をしっかりすれば、ロジ…、あの、いわゆる、まあ、オランダ人ですけれども、たぶんロジカルだと思いますから、大丈夫じゃないかな、という風には思ってます。はい。

で、さて、もうひとつ、とは言うものの、国連はいろんな機関がありまして、えー、女子差別撤廃委員会っていうのがもう1個あって、こっちのほうはちょっと深刻なんですよね。で、どういうことになってるのかっていうと、委員会のですね、最終見解ということで、文章が出ていまして」

坂井秘書
「6年前ですよね」

山田議員
「で、えーと、こちらのほうはですね、『(女性や女児への強姦,集団暴行,ストーカー行為,性的暴行などを内容とするわいせつな)テレビゲームや漫画の増加に表れている締約国における性暴力の常態化に懸念を有する』と。で、そういうことに関しては対処しなさいと。で、それから『委員会は,女性や女児に対する性暴力を常態化させ促進させるような,女性に対する強姦や性暴力を内容とするテレビゲームや漫画の販売を禁止することを締約国に強く要請する』と。まあこういう、ものが出ていまして、さて、これに関して日本政府もですね、対処を始めるのかどうかということが、まあポイントになると思いますが」


【注:山田議員のこの国連女子差別撤廃員会の勧告について解説は少々乱暴な感じがしますので、以前にこの勧告について詳しく説明されたニコ生の文字起こしから、一部を引用します。

引用ここから

荻野氏
「(この勧告は)6年前に出たので、これの次の審査が、また、あのー、来年の始めぐらいかな? にあるので、えー、またちょっと注目してく必要があると」

坂井秘書
「これ(=この勧告)ベースで、なんか日本でもいろいろ規制とかって強化されたんですよね、確かね、荻野さんね」

荻野氏
「これ(=この勧告)はあの、都条例とかの議論が始まるキッカケになって。あと、男女共同参画計画の中で、やっぱメディア規制みたいな話が出てきたのもこれから引いてきた、という経緯があったんですよね」

引用ここまで。

山田議員は、6年前のこの勧告は危険だというような口ぶりですが、既に勧告の影響は出てしまっているんです。どちらかというと、近々新しい勧告が出そうなので、その勧告がアニメ・漫画規制を求めるものにならないように頑張っていきましょう、という話だと思います。詳しくは引用元のこの記事を参照して下さい→http://nijigenkisei.ldblog.jp/archives/45236504.html


山田議員
「まあ、そういったことも含めて、今回のブキッチオさんの、えー、来日というのは、たぶんすごく大きくて。で、あいまって、国連に帰ってですね、国連のほうが、特に日本は、子どもの権利条約の履行等が遅れているというような勧告がですね、ダイレクトに出ると、相当な勢いでですね、取り締まられたと、いうふうに思っていますので、非常に、まあ懸念されてたんですが。

ただ、女子差別撤廃委員会の方では、かなり厳しい。マンガ・アニメをですね、狙い撃ちにするような、表現でもって、あのー、最終見解が出ていますので、これに関しても、誤解がないように何らかの形で働きかけていきたいな、と、いうふうには思ってます。で、これ荻野さんの方も、原文の方で文章見てるんですよね」

荻野幸太郎氏
「ええ」

山田議員
「特に強い形でもって書いてあるということで」

荻野幸太郎氏
「これあれですよね。あのー、えー、8月ぐらいでしたっけね、あのー、日本、主に日本のNGOなんかから、いろいろヒアリングをして。で、そのヒアリングを経た上で、日本政府のほうに、まああの、詳しい質問を求めるものを、えー、向こうから出してきたんですけれども。そのですね」

坂井秘書
「追加質問みたいなやつですね」

荻野幸太郎氏
「追加質問の7番にですね、やはりあのー、えー、まあ、ビデオゲームとかアニメで、えー、まあ販売の禁止を求めると。えー、それは内容はまあ、えー、性描写が、レイプとか性暴力を含むものに関してなんですけども。まあ、これについて、日本政府がどう考えているのかを、まあ詳しく説明をして下さい、というような話ですよね。

で、うーん・・・、これはねー、あれですね。やっぱ、向こうは基本的にマンガを使ってコミュニケーションをするということがあまり一般的ではないんでしょうね。で、あの、逆にその、アジアの国ではそういうことが非常に盛んに行われているので、その規制を行った場合のインパクトというのがやっぱちょっと違うというところが分かりにくいと思うんですよね。うーん・・・」

山田議員
「それとあとは、あのー、一応言ったんですが、文化として、あのー、まあ、なんて言うんだろう、まあ、マンガとかああいう絵とかアニメとかでも、その、どこがダメでどこがいいのかっていうのは線が違うので。で、ちょっとまあ、ブキッチオさんの前でも説明しましたけど、僕はヨーロッパ行って、胸がわりとあらわになっているものについては、日本はダメ。あのー、ようは、あの海女さんのマンガの件も、あったと思うんだけれども、島メグだったっけ。あれはやっぱ胸強調っていうのはたぶん大きな問題だったと思うんだよね。

で、一方で、日本はどっちかって言うと、パンチラの方はなんとなくかわいいっていう感じで。でも、(パンチラは)絶対ヨーロッパダメなんだって。そう、だから、実際サザエさんのワカメちゃんが向こうで流せないっていうような、まあことがあったりってこともあったらしいんだけれども。

あのー、いずれにしてもですね、そのー、文化としてどうなのかって言う側面も含めて、線引をどうするのかっていうのは非常に難しい。そもそも、えーと、どこにもですね、マンガとかアニメ・ゲームが、本当にですね、子供の虐待につながっているのかどうかっていうことについても、かなり仮説ベースと言うかですね。もうなんか、決め打ちっぽい。

あのー、で、マンガ・アニメ・ゲームの子供が可哀想、みたいな意味不明な。で、それを、えーと、やることが、なんか、そういう絵が流されることが。それは、ワイセツとか、社会秩序の問題(0.5秒ほど聞き取れず)、どんどん話がグチャグチャになってっちゃうっていうのかな。

で、本来目的だった、やっぱりそのー、子供、個人を守るっていう事柄からかけ離れた議論。マンガをどうするかっていう議論になってっちゃうっていう。で、これもね、僕は日本だけの論点っていうか、問題なのかなと思ったら、やっぱり海外でもそういうことがあるんだね。うん」

荻野幸太郎氏
「あのー、今回その、ブキッチオさんもそうなんですけど、やっぱ彼女も行政官でEUの、その、えー、公務員をやってた人で、法律家でもあるので、やっぱロジックな考え方をご本人は、恐らくはされる訓練を受けてるんですよね。で、えー、ヨーロッパの法律家もそう、アメリカの法律家もそうなんですけれども、その、ロジックで考えて、これは分離しなければいけないと。分けて考えなきゃいけないってことを分かっている専門家も、やっぱりその、世論の、何て言うんですかね、一般的な感情から完全に自由にはなれない。どうしても引きずられてしまうというところで、まあ、結構苦しんでいるんだろうな、というところは、やっぱ、はたから見てると感じますよね。

彼女も山田さんの説明聞いてて、筋として理解できるんだけれども、どこかこう、そこにその、なんて言うのかな、全面的にすぐに賛同できない、その、えー、やっぱり事情を抱えた環境で生きてるのかなあという感じはしましたね。はい」

山田議員
「ということで、まあ何とか、今回はですね、理解はしてもらったと思ってますが。まあ、国連に対しても働きかけなきゃだけど。あの、国内だけの問題でなくなってきちゃったなと、まあいうとこだというふうに思っています」

(中略:別の話題に移ったので割愛)

(注:ブキッチオさんの態度から想像するに、ブキッチオさんは、山田議員を最初「ポルノ議員」だと思っていたのではないかと感じた、という話題から、最後、こんな話に)

山田議員
「(ブキッチオさんは)最後すごい『安心した』って、ホントに、ホントに安心した顔して帰ったもんね」

荻野幸太郎氏
「いや、(ブキッチオさんが)『安心しました』って言った時、ホントに安心してそう言ってた感じでしたよね。『先生(=山田議員)がポルノ議員じゃないことはよく分かりました』って言ってて。安心しておっしゃってましたね」


文字起こしは以上です。

 【参考リンク】 
参議院議員・山田太郎 ニコニコチャンネル

山田太郎議員ツイッター

荻野幸太郎氏ツイッター
https://twitter.com/ogi_fuji_npo

表現の自由のためのNPOうぐいすリボン(寄付のページ)
http://www.jfsribbon.org/p/blog-page_5.html
(荻野氏が理事を務める「うぐいすリボン」は、山田議員とブキッチオ氏との会談のセッティングのために骨を折ってくれたそうです。こうした活動の継続にはどうしてもお金が必要になります。折衝のための海外への渡航費や通信費は結構な金額になるはずですしね…。資金を必要とする活動の継続のためにも、同団体への寄付を検討していただければと思います)

記事について何か問題等あれば、ブログ主のツイッターにご一報下さい→https://twitter.com/YuukiNijino