2015年2月11日に放送されたニコ生で、二次元規制反対派の山田太郎議員が、同人誌文化に悪影響を与えると言われている『TPPによる著作権侵害の非親告罪化』について解説してくれました。山田議員の実際の発言を表現規制クラスタ有志一同の手で文字起こししましたので、公開します。

文字起こしをする動画:
歴史に学ぶ表現規制/農薬って安全??色々調べてみました!:山田太郎のさんちゃんねる - 2015/02/11 22:00開始 - ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv209986984
(上の動画の2分07秒付近から文字起こし)

上の動画が見られない方は、近いうちに同じ動画が山田議員の公式HPで公開されるはずなのでそちらをごらんください。



【発言者紹介】
山田太郎氏:新党「日本を元気にする会」政調会長。マンガ・アニメ・ゲーム議員連盟事務局長代行。コミケ街頭演説で有名。児童ポルノ法や青少年健全育成基本法による表現規制に反対して、積極的に活動している。元俳優の山本太郎議員とは別人です。

坂井崇俊氏:山田太郎議員秘書。『エンターテイメント表現の自由の会』(AFEE)代表。

遊佐めぐみさん:声優。AFEEナビゲーター。 



以下、文字起こし。



山田議員
「初めての方もいらっしゃるということなので、簡単にですね、わかりやすく説明しておきたいという風に思いますが、えー、TPPの交渉を今やってると。で、TPPのメインはですね、どちらかというと関税の問題が大きかったんですが、えー、その中でもですね、21項目、その他について議論されていまして、その21項目の一つの中に著作権という問題があるんですね
 
遊佐さん
「はい」
 
山田議員
「で、著作権の問題がなぜ、まあ、この番組を見ている人たちにとって、身近なというかですね、大きな問題になるかというと、その中でもですね、たとえば同人誌とかコミケとか、えーそれからコスプレとかがですね、かなりこれから厳しい状態になるのではないかと
 
遊佐さん
「はい」
 
山田議員
「で、あのー、NHKの報道なんかでもやっていましたが、非親告罪をすることになってですね、えー、要はコミケがですね、事実上開けなるんではないかということも、踏み込んで実は報道されています。えーまあそういう事でですね、あの、もう、このNHKの報道では、『日本国内ではアニメや漫画をアレンジした同人誌などの創作活動が取締りを受けるという懸念がある』と。で、これはどう言う事かというと、まあ要はですね、皆さんが、例えばコミケなんかでも、同人誌やってるときに何らかの元の漫画をですね、少し、パロディにしたりだとか
 
遊佐さん
「はい」
 
山田議員
真似をしたりして作ってるケースってのは、多分あると思うんですよね。で、そういうことが、基本的には、まあ、著作権上は、問題がないかといえば、あった
 
遊佐さん
「はい」
 
山田議員
だけれども割とあの、親告罪という形で、あのーまあ、真似された側の作家さんなりが、一々ですね、告訴しなければ罪にはならなかったという、まあ、前提があったわけですよね」
 
遊佐さん
「はい」
 
山田議員
「まあ、それぐらいその、大らかに日本の場合にはやってきましたし、特に日本の場合にはですね、えー習うより慣れろ、慣れるより真似ろぐらいな
 
遊佐さん
「はい」
 
山田議員
「まあ、こういう諺もあるぐらいですね、割とその大らかに、その部分に関しては、えー取り扱ってきたんですが、非親告罪という形になると、どういうことになるかというとですね、えー、結局、その、作家さんが極端な話、OKと言っても、訴えなくても、警察が動いてですね、これは著作権に違反してると言う事になると、そのままですね懲役または罰金という形で罪が課せられてしまうと、まあ、こういう事になるわけですね

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、仮に警察が動かなかったとしても、えー、これは赤松さんなんかも言ってましたし、いろんな人が指摘していたんですけども、作家同士や同人誌同士の刺しあいにもなりかねないと。あれは著作権を違反してんじゃないかと、非親告罪なんだから、警察はしっかり動くようにと、いう風に圧力をかけられれば警察今まで、どちらかというと、えー、いわゆる原画の方の人の同意がないと、まあ、えー、親告罪としてですね動けなかったものが、えー、実際告発告訴によって動きやすくなるということ。

それから、告訴を必ず警察はされれば、無視はできませんので、必ず動くと言う事になりますので、そうなるとですね、海外からやられると言うよりも、この条項がですね、えー、まあTPPによって、国内の法律に、まあ、著作権の非親告罪化という事になれば、えーかなりですね、同人とか、特にコスプレとかですね、厳しくなる。大体コスプレは、独自の物のコスプレって少ないと思うんですよ」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「殆ど何かの真似、真似というか、その、成り切ってるわけでありまして、まさに著作権そのものに違反してるっていう可能性があるので。そういうものは全部アウトになる可能性があると、まあ、いうことで。かねてから、まあ、懸念はされて・・・」

坂井秘書
「コピーバンドとかも駄目ですよね」

山田議員
「あ、コピーバンドも多分、駄目でしょうね。全部だめになっちゃうでしょうね」

坂井秘書
「コピーバンドは…」

山田議員
「でー、まあ、あの、そういう事で、かなりこれがですね大問題だと言う事で。で、もう一つ、あの、ただ、じゃあ、今までの法律はですね、損害賠償規定っていうのがあって、どれぐらいの損害があったかという事を訴える側が、えー、言うという事だったんですけども、実はですね、この規定はどうなっているかというと、たぶん、法定損害賠償っていう考え方をとります

遊佐さん
「はい」

山田議員
これはどういうことかというと、通常は真似られた事によって、例えば一千万円の損害があった。例えば売れなくなっちゃった

遊佐さん
「あ、はい」

山田議員
という事を証明して初めて、損害費用を払ったんですけども。この非親告罪はセットとして法定損害賠償って考え方を多分盛り込むと思います。これどういう事かっていうと、実は損害が認定できなくても、それ位の損害があったと、いうふうに、多分知財裁判所かなんかが判定してくと思うんですけども、はいそれが一億円ですとか、数千万ですと、いう形で最大どれぐらいの損害があったかという事を算定して、それがそのままですね、いわゆる、えー告発と共に、あの、損害賠償として科せられる可能性があるということで、通常の罰金よりも高くなる可能性が高いんですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、怖いのはそれによってですね萎縮してしまうということが、まあ、これから起こるという事もあってですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「結構この、あの、著作権の非親告罪がですね、表現の自由の延長上の所でですね深刻な問題だと言う事で、えー、まあ、言われてきましたし、私も、そういう風に思ってですね、非親告罪化に関してはずっと反対をしてきたんですけれども」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、まあ、報道によるとなんですけども、TPPの終結、妥結段階において、著作権、結構この問題も含めてですね、あ、あの、もう一つ医療の問題もあったのかな」

坂井秘書
「医療のあれですね、あのー、なんだ、後発薬ってんですか? えー、を出すまで何年にするかってっていうのがやっぱりあれは、お金が大きいので研究開発費とかあそこら辺は、揉めてますねまだ」

山田議員
「はい。と、いうことで、よくあの著作権は単なるディズニー法と言ってですね、(笑)あのー、50年を70年にすると、毎回毎回あの著作権の見直しってのはディズニー法って言われるのはなぜかっつと」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「ディズニーが亡くなってから、えと、いわゆる著作権って50年で、例えば日本の場合には無くなるんですよ。50年以上前のものに関してはフリーになるんすね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「そうすると、このディズニーがただになっちゃうと」

遊佐さん
「えー」

坂井秘書
「皆が使えるようになる」

山田議員
「そうそう。まずいってことで70年にした、多分次は100年って風にしてくるんですけど。えー、その事ばかりが、実は報道でこれまで取り上げられてきたんですけども、結構報道各社にも一所懸命、コミケだとかコスプレが問題になるよって事をわたくしもですね、各位にやってきた努力が実ったのか分からないんですけども、まあ、今日のNHKはですね、大きな一面のトップとして昼のニュースで速報を伝えてたと、言う事です」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、実は、この内容はですねウィキリークスでも実はリークされていまして、このままですねウィキリークスの内容が、えと、反映されるかどうかわかんないんですけども、一応ですね但し書きがありまして。とは言うものの、アメリカの方からですね、えー、いわゆるこの著作権の非親告罪に関しては適用範囲について各国が判断できる余地を残す案が示されたと、言う風になってるんですね。ただ、適用できる余地の内容がどういうものなのかっていうことがよく分からないと。で、ウィキリークスで実はまさにリークされてる所がありまして、TPPの」 

坂井秘書
「去年10月くらいですね」

山田議員
「去年10月くらいですね、著作権に関する内容が、この部分で持ってですね、えーリークされてたってことで実際これをちょっと、どういう風に書いてあるかってことが日本語で簡単に説明すると、『市場での権利者の作品能力に影響を与える場合に、えー、ようは限定する』と。で、ポジティブにというかですね、上手くとれば、あのーつまりですね、えー」

坂井秘書
海賊版だけですよね

山田議員
「そうそうそう。(海賊版だけ)に、なるのか、幾ら以下、の物だけになるのかという風な運用がされるのかどうかと。ただ、海賊版と言ってもですね、同人誌お金取って、もし、やってたとすると、えー、結局それは売買されてるわけですから、一円でも貰えばですね、いわゆる海賊版としてアウトになる可能性は高いということなので、まあ、無償で持ってかいた物について、例えばあげましたと。それ自身も著作権法違反になっちゃいますから、えー、そうじゃない範疇のどこまでが、そういう余地なのかっていうことについては、ちょっとただしていかなければいけないと」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「そもそも、これに関しては私自身がですね、えー、前回、あのー、このTPP協定における著作権の扱いに関する質問主意書ということで、内閣の方に対してですね、えー、まあ、条約色々結ぶのは良いんだけど、留保してくれと」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「留保っていうのは、これ何かっていうと、えー、条約の内容がパッケージになってる場合に、全てをですね、いわゆる署名すると言うことではなくて、一部については外せと。えーということ、外すってこともできるんですね。現実的にこれまで日本もですね、そういう形でもって留保してきたケースはあります」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、ただ、それを(要求する質問主意書を)出したんですが、政府からの閣議のですね決定による政府からの回答は、えーと基本的にはですね、中身については交渉そのものを明らかにすることになるので、交渉中であるから詳細についてはお答えが出来ないと」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、いわゆる、交渉事は秘密だし、国益を考えた場合に事前にばれた場合には、えー、ヤバいと。これ、関税の問題じゃないので別に、国内の問題なので、それはちょっと答弁が当たらないと思うんですけれども。実際には、あのNHKにまで報道された訳ですから、誰か政府の高官がリークしたってことなので、まあ、そういう意味ではですね、ちょっと引き続きこれについては質問主意書を出したりとか、今ちょうど参議院の方でも予算委員会が開かれていますので、上手くですねこの辺りを、担当大臣がですね文科大臣になります

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、の、答弁をですね、引き出して、国会で多分そのTPPが割と早いタイミングで批准という、あの手続きを踏むと思うんですけども、えーその辺をですね少し、そういう風になる前にですね、えー、また署名しちゃう前に、きちっとやりたいなと」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、ちなみにですね、結構条約の力について知らない人がいるので、ちょっとこの辺も、少しですね、取り上げたいと、えー、と思うんですけども」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、遊佐さんはですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「条約と法律とどっちが偉いと思います?」

遊佐さん
「条約と法律は、条約の方が偉いと思います」

山田議員
「なんで?」

遊佐さん
「あの、前に、その以前の『山田太郎のさんちゃんねる』で質問、同じ様な質問をされた時に、たしかその、国の事より世界のことの方が権威が強いっていうことを覚えてます」

山田議員・坂井秘書
「おー」

山田議員
「おー、よく勉強しています」

坂井秘書
「(笑)」

遊佐さん
「やったー! よかったー!」

山田議員
「これをですね、にわかに信じがたい人がいると思うんですけど、私も政治家になる前は、実はそう思っていませんでした。だって、国で決めた国会で決めた法律に、条約の方が、勝手にってか条約が結ばれて批准されちゃったらば、法律をいわゆる整備しなくても、条約の方が上になるってなんとなく信じられないでしょ?」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「そう、と、思ってたんですよ。いや、そしたら国家の主権って何なんだろうとかって、こう、色々考えたんですが。実はですね、えー日本の憲法でもってですね、法律よりも条約の方が上だという規定が現実的に行われてます。上だとは書いてないんですが、なんて書いてあるかと言うと

坂井秘書
「これ、紙があるのかな」

山田議員
「ない? ある? 憲法98条にですね、二項にですね、なんて書いてあるかっていうとですね、『日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする』と書いてあるわけです」

遊佐さん
「はい」

山田議員
と言う事で、この二項を読むとですね、結ばれた条約については、誠実に遵守しなきゃいけないので、法律がどうであろうと、憲法としてはこれを認めると。こういう解釈になってるわけですね

遊佐さん
「はい」

山田議員
「だから、TPPがいわゆる、えー署名されて批准っていうんですが、国会に持ってこられてそこでもって国会がですね、トータルで、多分一本でドーンと。TPP条約っていう、あの多分、大体一本だと思います。それで賛否をとって全部あのー賛成って回っちゃっうと中に書いてあることは、たとえ個々の国内の法律に、えー、矛盾があったとしても条約を優先すると。

そうすると著作権はその時点で持ってですね、非親告罪が確定すると。で、多分政府は、TPPで結ばれた物に対する関連法律を、一応整合性を保つために、一緒に議会で上げてきて、よーいドンで持って、多分ですね、改正してくという風に思いますけれども、あのー、齟齬と言うかですね、があったとしても、条約が優先すると言う形になるわけです」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、もっと恐ろしい事にですね、あのー、条約と憲法とどっちが偉いかという議論もあってですね、えー、憲法よりも条約が上じゃないかっていうですね」

坂井秘書
「そうなんですか」

山田議員
「えー、憲法はあくまでも国内に対する、あの、いわゆる、えー、制約なんであって国際的取り決めと言うのは、あの同じまたは上ではないかと。例えば、えーと、実は、あの、まあ、日本がポツダム宣言ってのを受け入れたけど、あれは条約なんですよ。それは、過去、大日本帝国憲法ってのがあったにもかかわらず、無条件で受け入れちゃってるわけでしょ?」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「っていうことは、いわゆる憲法よりも条約を受け入れたことによって憲法が事実上停止している訳なんですよね。ということを実は政府そのものはですね、過去いろんな所で、認めてたりしてるんです。それでもう一つですね、あの、えー、条約が違憲だったとしても、これは違憲立法にあたりません。

何が言いたいかと言うと、えー例えばですね、あのーさっきの98条の項目もう一回出してもらえます。この一条が結構大事なんですが、これは抜け漏れてるのかわざとなのかよく分らないんですけども、さっきの、えーこれです。1の方見てください。

『この憲法は、国の最高法規であって、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない』と書いてありますが、これが違憲立法、つまり裁判所が違憲立法審査権みたいなのを持ちながら、法律が要は憲法に違反してる場合には変えなさいと言ってるんですが、ここに条約が入ってないんです」

遊佐さん
「おー」

山田議員
「条約が入ってないんです。ということは、憲法で条約はいじれないんです。という事は憲法の配下に条約がないという事で、条約は憲法より上じゃないかっていう解釈をされてたりもする訳ですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「もう一つ、これによって、過去ですね、どういう事が起こってるかと言うと、え、例えばですね、日米安保条約の地位協定オスプレイの配備に関しても、実際は条約を結んでしまったがためにですね、何らかの形の法律でこれを、えー国内の裁判で訴えようと思っても取り上げられなかった訳ですね。それはかつてですね、日米犯罪人引渡条約と、これ、沖縄かなんかで、いわゆるアメリカ軍の、えー、いわゆる軍人さんが、女子高生っだったっけ? レイプしちゃったっていう事件が起こって、大問題になるわけですよね、沖縄で。その時に、日本で裁かせろと。だっておかしいじゃない日本で起した、あの。だけど、いわゆる、犯罪人引渡条約っていう条約が優先されて、全く日本の司法も法律も機能なしと。つまり、その人達から損害賠償を取る事も訴えることもできなかったんです」

坂井秘書、遊佐さん
「う~ん」

山田議員
「というぐらい、いわゆる我が国はですね、何故かこの憲法においてですね、条約が上だと書いてしまったがために、非常にですね私はですね、憤慨する思いでいるんですけれども、えー、私、異常事態が起こってるんじゃないかと。じゃ、ちなみにそのアメリカ、相手であるアメリカはどうかというと」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「アメリカは実は条約よりも法律が上っていうふうになっているんですよ」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、あくまでも条約は必ず法律に沿ってなければ結んだ事自身がダメよと」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「だから、例えばTPPはアメリカが結ぶ場合にはどういうふうになってるかっていうと、TPA法案って言うんですけども」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「アメリカ上院議会が大統領に対してその条約を結んでっていいよていう事を事前に取り付ける」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「こういう法律がないと後から拒否されちゃうと、各国で結んだ条約が大変な事になっちゃうと」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「いうことで、で、実はTPPが今、結べないんじゃないかとアメリカ側も言われているのは、このTPA法案がアメリカで通ってないんですね」

遊佐さん
「はい」


山田議員
「で、アメリ…、日本は例えばこんなに関税を下げたら大変だって言ってるけれども、あのー、アメリカの経済官は何て言ってるかっていうと『こんな下げぐ、ぐらいだと少なすぎる』って、こういうふうに訴えていて『こんなもん結べるか!』」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「というふうに言ってるんですけども、そういう意味でアメリカと日本のですね、法律と条約に対する考え方が違うと」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「何となく私はですね、まぁ、戦後のいや~な感じがこん中に埋め込まれてるような、あくまでも条約が上だという事で」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、国際的な約束を守るっていう事自身はいいんですけれども、本当にこれで主権国家なのかっていうことはちょっと言いたいなあというふうにあって。で、そんな中で、まぁ、最初のTPPと、親告罪の問題に戻りますが」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「いずれにしてもこの著作権の話、条約が一括で結ばれてしまうと、もはや手もないと。で、下手をすると条約でもって非親告罪の内容が確定しますので、えー、例えば、じゃあ、アメリカ人なり何なりが云々つったときにはもう日本の中では法律っていうか勝てないですよ、裁判で。というふうに、えー、すごーくですね、あの」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「矛盾を抱えていると」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、アメリカではじゃあ非親告罪、ヨーロッパでも非親告罪でどうしてやっていけるかつうと、えーと、ユースケースっていうのがありまして、あの著作権のこの部分については過去こういう判例であると

遊佐さん
「はい」

山田議員
いうことが、まぁ、事例として溜まってきてるということと、あくまでも著作権内容の審議に関しては法廷で争うというのが前提。で、日本はどっちかっていうと、もう訴えられちゃったら限りなく黒に近いと、灰色は黒だっぽいような、どうしても文化が強いんだよね。ということで、もう一つやっぱり、あのー、それ以上にですねこれは相当な自主規制は、が、あの進むであろう

遊佐さん
「はい」

山田議員
「でー、これはまぁ巷に言われてる事としか言いようがありませんが、まぁオリンピックに向けてですね、えー、今児童ポルノ規制法改正案も含めそうだったですし、青少年健全育成基本法もそうなんですけれども、えー、色んなですね、対外的な見直し行っていこうという腹が凄く強くてですね、社会秩序系のまぁ法律がですね、凄く通ってるというかですね、発議されているんですね。で、そんな中でまぁちょっと非常に懸念しているのは、この著作権の非親告罪とですね、そもそもコミケが開かれているですね、えー、国際展示場」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「国際展示場もオリンピックではプレスセンターになったりとか増改築するということで多分一旦コミケが開けなくなる、と思います」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「その段階で、このままですね、えー、これが続けられるのかどうかということは、非常にですね、私は今厳しい状態にあると。で、番組見てる人たちの中にも結構楽観的な人たちがいたんですが、えー、考えたよりもかなり厳しくですね、この私は非、著、あの親告罪の問題は進んでいると思っているので」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「相当きっちしやらなきゃいけないなと、いうふうに思っています。はい」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「こないだ音喜多さんが来たときも言ってましたけどもあれですよね。あの、前回オリンピックが開かれた時は屋台がなくなった」

山田議員
「うん」

坂井秘書
「街中から」

山田議員
「そうそうそうそう」

遊佐さん
「あ」

坂井秘書
「東京から」

坂井秘書
「で、えー、何だっけな、今回もあのお弁当屋さんですか」

山田議員
「あ、そうなんです」

坂井秘書
「無料お弁当屋さん。無料じゃないや」

山田議員
「あの、街で」

坂井秘書
「ワンコインお弁当屋さん」

山田議員
「そうワンコインのお弁当屋さんが」

坂井秘書
「400円とか500円とかで」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「結構その食堂がないような大手町とか、昔はそこらに車とかで乗り付けてあったんだけど、あれが今禁止」

坂井秘書
「になるというか、まぁ、少し厳しくなる。届出制から許可制になっちゃうと厳しくなるという」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「だから、まぁ、そういうのもこう秩序を維持しようというそういう、ものですね」

山田議員
「そうなんですよ」

遊佐さん
「さきほどコメントで同人マークをつけないと、その、警察側にその訴えられちゃうっていうコメントがあったんですけど」

(注:同人マークについての説明は、この記事を参照して下さい→http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1308/28/news067.html

坂井秘書
「同人マークをつけても」

山田議員
「訴えられる」

坂井秘書
「訴えられる。訴えることはできるんですよ」

山田議員
「そう」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「あの、同人マークは確かに赤松さん達が、えー、民間での知恵を絞ってますが、何の効力も実はあるわけではありません。同人マークをつければ別に法律上とか著作権上フリーであるっていうことはないので」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「つまり、その同人マークはあくまでも、作った作者側が別に使ってもいいよと

遊佐さん
「はい」

山田議員
言ってるだけなんですけど、でもそれは法律上は使っちゃいけないんですね

遊佐さん
「ほぉ」

山田議員
で、極端なこと言うと同人マークがついたとしても、同人マークが別に法律上いいってことにはなってないんだから、著作物を犯したのは。例えば作者がいいと言ったって非親告罪っていうのは成立しちゃいますので」

遊佐さん
「ほぉ」

山田議員
「だから非親告罪なんですから」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「そう。だからどこまでいわゆる同人マークがOKか分からないですし、えー、大体全員が同人マークを付けるとは限らない」

遊佐さん
「う~ん」

山田議員
「あとは、あの、訴えられた側っていうのは、例えばそうやって刺し合いになっちゃったらば、全ての作家さんとか、どのレベルで同人マークを付けるかなんて分からないでしょ?」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「あくまで同人マークは別に公的なものでも法律を、あの、要は、あの解除するものでもないので、えー、それだけでは非常に厳しいというふうに思ってますよね」

坂井秘書
(ニコ生のコメントで)『えっ、それ違いません?』ってあるんですけど、これはあの、警察庁、に確認

山田議員
「はい、警察庁に確認しましたので、その」

坂井秘書
ま、確かに何にも付けてないより付けてた方が、あの、違反だけと立法する可…、あ、立法というか、あの、訴追する可能性は低いと

山田議員
「はい」

坂井秘書
「まぁ、それは一つの要因だとは言ってます

山田議員
でも、警察庁はこれによって告発をやめるとか、同人マークが付いてるから著作権のこの問題について対象外とは考えていないし、たとえ同人マークがあったとしたとしても非、えーと、親告罪によって著作権で訴えるべき時は訴えますと、確実に言ってます。で、我々政治家ですから、あのー、噂とか流布をするつもりはないので、えー、きちっと全部裏を取ってですね、警察庁であれですね、あのきちっと調べたところを言っていますので」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「あの非常に厳しい状態だと。あのみんな楽観的にものすごく考えてますが、よく理解してもらいたいのは、とにかく目の前からね、いろんなものがこの間日本では、まぁ、ある意味良い意味でも悪い意味でもキレイになっちゃってるわけですよ」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「さっきの屋台の話だってそうだし、例えばね、あのー、新宿の街では昔はその、えー、こう、なんていうの、路上生活者みたいな人たちがいましたけども」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「全部排除されて、いきましたし。えー、で、やっぱりオリンピックっていうのはどの国やどの地域、状態においてもやっぱりそういうことを秩序としてキレイにしてくってきっかけにはなるわけですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「まぁ、いい面もありますけれども、非常に社会秩序っていう観点から言うと、一気に進んでしまう可能性があると、まぁ、いうことなので」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、ちょっとこれはですね、あのー、表現の自由なり、えー、息苦しくない社会を作るためには相当やってかなきゃいけないなと。あともう一つですね質疑の中で結構大事なのは政府が、あー、いわゆる与党として取り組んでいくことになる話なので、えー、とにかく、担当大臣は文科大臣になりますから、文部科学大臣になるので」

遊佐さん
「はい」

山田議員
そこを私はちょっと追求してるのと、えー、TPPそのものの交渉に関しては甘利担当大臣になりますので、えーと、去年のですね6月6日にですね参議院の決算委員会で私の方がですね、えー、甘利大臣とそれから下村文科大臣に対して本件に関して実は質問・質疑をしています」

(注:山田議員が甘利TPP担当相と下村文科大臣に行った、この質疑について語ったニコ生の文字起こしもありますので、気になる方は参照して下さい。
http://nijigenkisei.ldblog.jp/archives/38611740.html

山田議員
「これをしっかりですね、あの世論として、えー、声を上げてですね、あのちょっと明日以降マスコミも動かしていこうと思ってるんですけども、はっきり彼ら自身がこういう質疑をしているということを皆さんも理解してもらいたいんですが。

まず甘利、あの、TPP担当大臣はですね、まずその著作権の非親告罪というふうにしてしまうと、非常にですね、えー、この問題は大きいというふうにしたら詳細な中身は言いづらいけれども一律にみんな非親告罪にしてしまうというような議論はよくない、ということをですね、あの実はTPP担当大臣としても、認めてます

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、それで、えー、まぁフェアユース等の考え方についても一定の理解をしています。それからですね、下村文科大臣は実はですね

遊佐さん
「はい」

山田議員
自民党がまだ野党だった時代にですね、平成24年6月19日の参議院文科委員会の中で著作権の一部改正という中で、えー、文科大臣自身がですよ、当時、TPP交渉においては『著作権侵害の非親告罪化についてはこれは絶対あってはならない』と発言してるんですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
ということなんで、今これを作ろうとしている文科大臣自身がTPPによる非親告罪はダメだと言ってるわけですよ。それで、あの、それに対してあんた与党になって、ねぇ、大臣になったからつって、もしかして意見は変えないでしょうねと、いうことをこのときの予算委員会、あ、参議院の、えーと、決算委員会で迫りましたら

遊佐さん
「はい」

山田議員
著作権等の侵害が著作者に与える影響は著作物の利用、態様、規模によって多様性、多様であることから一律に、一律に非親告罪化することは適当でないとの結論が出されていると。えー、ちゃんとそういうことをですね踏まえて対応していく必要があるというふうに認めてるわけですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
で、この言質を取ってしっかりですね、ちょっと政府を追い込んでいかないと、えー、TPPはいこういうふうに、えー、澁谷さんだかだれだか知りませんけれども、えー、審議官の間でまとめられちゃって、そのまま降りてきて、はい、えー、いわゆる署名しました、国会では一本の法律でもってはい批准する、ということになればそのまま進んでってしまいますので」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、ちょっとですね、すごいスピードでもって。あのー、あの、ちなみに(ニコ生のコメントで)『山田さんはTPP交渉推進議連に入ってるじゃないか』とか、色々言うんですけれども、何度もこの番組で言っているんですが、あのー、児童ポルノ規制法改正案の時もそうだったんですけども、ただ反対をしただけじゃ通ります」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「TPPの中でも全体はOKだったとしても、どこが反対だっていうことは、あの賛成派とも組んでいかなかったら現実的には変えられないんですよ。そう、それが政治の現実なので、よく理解してもらいたいんですね。いや、(反対を貫く傾向がある)共産党や社民党は言っちゃ悪いですけれども何変えられたんですかと。何が止められたんですかと」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「それから児童ポルノ規制法の中でもアニメと漫画の附則事項を変えるためにはどういうふうな動きをしなければ現実的には変えられなかったかということをしっかりですね皆さんは考えてもらいたいんですね。そうでないと反対してましたとか賛成して…。だから、あの、話ちょっと脱線しますが、『日本を元気にする会』ってのを私は作ったんですよ」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「『なんでも例えば反対します』、『なんでも賛成します』となれば何にも結局は、『はい賛成!』とくに『反対!』と言って自分達の自己満足ですよ。で、これを変えるためには賛成派の中に飛び込んでいってもですね、その中でもこことここはおかしいだろっていう形でもって譲歩を引き出さなければ、世の中は結果残せないですよね。

ということでやっていますので、ステレオタイプにですね『あんたが賛成してる』とか『あんたは反対してる』とかってレッテルを貼られたくもないですし、そういう事が議会の中で現実的に党議拘束みたいにして起こるから、私自身はですね日本を元気にする会のような党議拘束を持たないような、えー、まぁ、党を作ったということも言えるので、いずれにしてもですね、あの、この問題はまず、えー、TPP全体は、まぁ色々ありますよ。あの、私農薬の問題なんかも後でちょっと時間あればやるんですけども」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、食品の、あのー、DNA組み換えの食品安全の問題だとかってごちゃごちゃ、あるんですけども。まずはこの著作権問題に関して、知財等著作権の問題に関しては徹底的にですね、まぁ、あのー、ある意味で政治生命を賭けてでもですねやっていきたいと、まぁ、こういうふうに、えー、思っているわけです。はい」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「なんかコメントでも色々と」

遊佐さん
「(ニコ生のコメントで)『ニコ動も終了のお知らせ』ときてます」

山田議員
「あー」

一同
「(笑い)」

坂井秘書
「ニコ動もやばいですよ」

山田議員
「どういうとこがやばいの?」

坂井秘書
「いや、今は例えば何かここでこう、何かジャニーズの」

山田議員
「うん」

坂井秘書
「顔写真とかを全面的に出すと」

山田議員
「うん」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「まぁ、BANされちゃいますけれども」

山田議員
「うん」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「まぁ、別に」

山田議員
「うん」

坂井秘書
「ここでこう例えばホームページの一部を映すとかそういうのって全然OKじゃないですか」

山田議員
「うん」

坂井秘書
「まぁ、ちょっとNHKのやつはここで流してもネットで流れてるやつならもしかしたら何も言われないかも知れないですけども」

山田議員
「うん」

坂井秘書
「そういうのもかなり厳しくなりますもんね」

山田議員
「うん」

遊佐さん
「ほぉ」

山田議員
「あの、だから、いわゆる既成の大手の放送局、新聞だけがきちっと著作権を守れる媒体であって、それ以外の我々のようなこういうものに関しては、やや、あるいは、相当怪しいという目で見られながら(笑い)」

遊佐さん
「ふふ」

山田議員
「ちょっとでも、何かねあの映り、まぁ、映り込みは本当は著作権法上は大丈夫だとかって細かい話はあるんですけど、全部自主規制ですよ」

遊佐さん
「おぉ」

山田議員
「で、全部刺されちゃいますから、お互い。そう、だって自分達はやられてこっちは、こっちが色々やられたのに、あっちはダメなのかと。で、必ずまぁ、警察等のやり方っていうのは、えー、これははっきり警察自身が言ってることなんですけれども。例えば児童ポルノ規制法改正案、の後の中でも、かなり児童ポルノに関しての摘発してったんですけど、全部に網かけないんですよ。で、一部の象徴的な事件をいわゆる一罰百戒じゃないんだけども、やるんですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「それで社会秩序を作ってこうっていうのはやり方です。あの良い悪いはともかくとして、それが現実なんですよ。そうすると必ず法律を通して著作権の非親告罪認めたらば、多分何か摘発します。摘発しないと、死に法になっちゃうんですよ。簡単に言うと。それが今までの社会秩序系の法律を通した後の実態の行政のやり方ですから」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「そう、それは良い悪いんじゃないんですよ。法律をしっかり通して、実のあるものにしてこうと彼らは官僚として、真面目にやろうとしたらば、そういうやり方になっちゃうんですよね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「そうすると今度はそれに萎縮効果が起こって、その他に関してもいいんだとか悪いんだか分からないから止めとこうと、いうふうになれば主催者側は引きますよね。特にコミケの本部の対応は今後どうしていくのかっていうことは、かなり厳しい、と思いますよ。あの、多分これまでのコミケ自身は刑法のですね、わいせつの175条との戦い、で、販売中止云々くんぬんというのがしょっちゅうあったりしても、それもやっぱり出て、出てっちゃうわけですよね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「その、わい、わいせつ表現、の一部性器がこう描かれてるとか何とかっていうの、やれ黒塗りしようとか、黒塗りしたんだけどまだ見えてるじゃねえかな言ってて」

坂井秘書
「はは…」

山田議員
「まぁ、散々ね札を出してやってたりしたんですけどれども」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「もう、それがかなりその(著作権侵害の非親告罪化で)パロディがダメってなっちゃうと」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「相当、厳しい」

坂井秘書
「どうやってチェックするの?」

山田議員
「どうやってチェックする?」

坂井秘書
「分かんないですよね」

山田議員
「うん。しかも、会場が変えられて、えー、た時に、まぁ実際にあのどういう対応してくかっていうのは、相当厳しい、でしょうね。ということなので。それで、パロディに関しては、日弁連のほうもこういう事を言ってるんですけれども。日本の裁判所においては、パロディを是認する判決は出ていない、と。えー、著作権は必ずパロディは侵害しているという判断が行われている、と。パロディはグレーではなくて、日本ではダメだというのが裁判所の考えである、と、いうことなんですね。

で、非親告罪化することによって、告発マニアが訴えに出たり、警察が勝手に動いて逮捕するということで、まあ、自主規制も進むと。で、著作者の意図とは関係なく、二次創作物の同人誌やコスプレ等が警察によって摘発される可能性も高い、と、いうことを、まあ、日弁連自身もですね、まあ言っているということで。

これに対する対処も、弁護士自身が、まあどういうふうにしていけばいいのか、と。なんでかっていうと、弁護士は、法律を、守ってく側でもあるんだけれども、行き過ぎた、いわゆる社会秩序の内容に関しては、対応をどうするかっていうのは、非常に彼らも厳しいんですよね」


(中略:理解するのに前提知識が必要な話題に突入したため、中略。気になる方は動画で確認して下さい)


山田議員
「で、いずれにしても、これどう戦っていくかということなんですが。まあ、我々としては立法府で、まさに責任がありますので、なんとか国会の中での戦い方をしていきたい。ただ、なんでもただ『反対!』って声を上げたってそのまま通るだけですから

上手く働きかけをやると同時に、やっぱり私もコミケの街宣でも訴えて来てるんですけど、世論なんですよ、世論。世論が動かないと、結局変わりませんから。ということで、世論喚起をひとつは、えー、していこうと、いうふうに考えています

坂井秘書
「あと、あれですよね。ここらへんの、まあ報道出たので、また明日早速

山田議員
「あ、早速、質問主意書をやって、政府に関してですね、内容をまずはっきりさせるということと。ちょっといろんな、まあ、これから予算委員会、決算委員会、全大臣が出てくるところが進んでいきますので、ちょうど国会が開会されていますから。政府に対してですね、あのー、そういう萎縮効果が起こったりだとか、変な方向に行かないように、まずは正面は正面から攻めていきながら、いろんなちょっと裏技は裏技で使ってですね、あのー、やっていきたいと、いうふうに思ってます

いやー、だけどね、やっとNHKが表のニュース番組で、著作権の非親告罪を報道したと。僕はある意味で、あ、結果論としてはこれは困ったことだけども、やっとここまで来たかなと」

坂井秘書
「(NHKのニュース記事に)書いてありましたもんね、同人誌文化みたいなね」

山田議員
「そうそうそうそう。これは相当僕…、あんまり言っちゃうと、別に自分が言ったからってわけじゃないんですけども、あの、相当NHKの記者は教育しましたんで」

坂井秘書
「(笑い)」

山田議員
「ホント。そのね、まあTPPいろいろあるけれども、問題も、あのー、進めなきゃいけないような国際条約とかもあるけれども。とにかく個別の内容としてはこういう所は問題はあるんだよということを。やっぱりね、マスコミも教育していかないと、取り上げないよね。はい。というふうに思っています」



文字起こしは以上です。ここで同人文化にも理解のある漫画家の立場からTPPによる著作権侵害の非親告罪化の問題に関わってきた赤松健先生のツイートを紹介します。







山田太郎議員と赤松健先生では、TPPによる著作権侵害の非親告罪化に対する捉え方に違いもあるように思います。しかし、山田議員は質問主意書や国会審議を通じて政府に迫っていくとともに、世論喚起の必要性を訴えています。そして、赤松健先生は国内の法制化をちゃんとやることの必要性を認識していますTPPによる著作権侵害の非親告罪化については、今後の対処が重要だという点において、お二人の考えは一致しています同人文化を守るために必要なことは、悲観的な情報に踊らされてパニックになることではなく、信頼性の高い情報を収集しつつ、山田議員の言うように地道に世論を盛り上げていくことでしょう。 

※この記事の文字起こしははる、他1名が担当し、文字起こしのチェックと記事の編集を当ブログ管理人の虹乃ユウキが担当しました。

【参考リンク】 
参議院議員・山田太郎 ニコニコチャンネル

山田太郎議員ツイッター

エンターテイメント表現の自由の会(AFEE)ツイッター

記事について何か問題等あれば、ブログ主のツイッターにご一報下さい→https://twitter.com/YuukiNijino