2014年10月1日に放送されたニコ生で、みんなの党の山田太郎議員がヘイトスピーチ規制に対する考え方を明らかにしました。山田議員の実際の発言を、表現規制クラスタ有志一同の手で文字起こししましたので公開します。




文字起こしをする動画: 
山田太郎のみんなのさんちゃんねる 
(上の動画の16分00秒付近から文字起こし)

上の動画が見られない方は、近いうちに同じ動画が山田議員の公式HPで公開されるはずなのでそちらをごらんください。


【発言者紹介】
山田太郎氏:みんなの党所属の参議院議員。コミケ街頭演説で有名。児童ポルノ法や青少年健全育成基本法による表現規制に反対して、積極的に活動している。元俳優の山本太郎議員とは別人です。

坂井崇俊氏:山田太郎議員秘書。『エンターテイメント表現の自由の会』(AFEE)代表。

遊佐めぐみさん:声優さん 、AFEEナビゲーター。



以下、文字起こし。


山田議員
「さてじゃあ、えーと以前から予告していましたヘイトスピーチに関してですね、あのー、まあ、取り上げようと、いうことにします」

坂井秘書
「はい」

山田議員 
「それであの、実はご意見もですね 寄せられていまして、ちょっと、じゃあ、意見を読むという新しいスタイルで、えー『山田議員お疲れ様です、と。以前より表現規制に反対する立場から意見をお送りさせていただいてます、ナントカと申します。今回意見を送りさせていただいたのはヘイトスピーチ規制についてです』と。

ま、ようはちょっと長いんで要件だけ言いますと、エー、まあ、自民党がですねヘイトスピーチに関してですね制限をするという法案を出そうとしているが、ま、これについては、ま、この方は反対ですと、で、えー、ようはその、まあこのヘイトスピーチを建前にですね色んな、ようは、発言がですね、自由にできなくなる可能性があると。

えー、それからですね、某自民党議員がですねパチンコ業界とのつながりを理由にですね、とにかく在日、ライニチ外人に対する差別だけは禁止すべきだという、不条理な発言をしたという、まあ、情報もあると、いうことなんですね。

えー、で、日本でヘイトスピーチ規制法がされるなら逆に日本と日本人に対する外国人のヘイトスピーチも例外なく規制対象にすべきだと、ま、いうこと。それから、このヘイトスピーチがですね、内容によっては児ポとか青健法と同じ様にですね、え、まあ、あの表現の不自由にですね、制限に繋がっていくんではないかと、ま、こういうことなんですね。まあ、そういう意味でぜひ反対をしてもらいたいと、こういう風に、表現をしています。で、結論」

坂井秘書
「結論」

山田議員
「結論から言っちゃうと」

坂井秘書
「あ、待ってください。前回アンケートやったやつ」

山田議員
「おう、そうかそうか」

坂井秘書
「前回アンケート結果って出ます?」

山田議員
「残ってないんじゃないか」

機材担当者?
「残ってないです」

坂井秘書
「え、いや、入れてました」

機材担当者?
「はい。はい」

山田議員
「ちょっとじゃあ前回、」

坂井秘書
「前回、どんな感じだったのか。質問は三択だったんです。ヘイトスピーチについて、まあ『法律でガンガンに取り締まっていくべきだ』っていうのと、それから、まま、『悪いことは悪いんだけど法律で取り締まるべきじゃないんじゃないの』、ていうことと、その『ヘイトスピーチ自体、別に悪いことでもなんでもないし表現の自由として許容範囲じゃないか』と、いうこの三つ」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「はい」

遊佐さん
『ヘイトスピーチはなん、何なの?』っていうコメントがきています

山田議員
「あ。後でじゃあ、ヘイトスピーチとか」

坂井秘書 
「あ。後でじゃあ、」

山田議員
ヘイトクライムっていう話もありますので、えー、その辺りですね、少し皆さんに解説をしていきたいという風に思ってます

遊佐さん
「よろしくおねがいします」

(中略:番組で使うスライドについての打ち合わせ)

遊佐さん
「私もヘイトスピーチがわからなくって、よくない言葉なんだなっていう、には思ってたんですね。でもちゃんと調べてきました」

山田議員
「調べてきたの。じゃあ、これはちょっと前回の放送でですね、ヘイトスピーチは法律で規制すべき8.2%、えー」

坂井秘書
「ま、これはだから、悪いんだけど、別に法律ですべきでないってのが二番目ですね」

山田議員
「あー、48.7%、まあ良いじゃないかと、いうことが規制する、全く規制は必要ないと、何もない、いらないというのが43%ということで、えー、ま、毎度この番組を同時に見ている方は、ヘイトスピーチに対する規制というのは、あんまり考えとして持ってる人は少なかったと、ま、こういうこと、だと思います。じゃ、ちょっとヘイトスピーチについてですね遊佐さんも勉強してきた」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「ちょっと少しその辺も」

坂井秘書
「やってみましょうか」

山田議員
「やってみましょうかね。はい、じゃああの、解説のちょっとパワポ出ますかね」

坂井秘書
「ほうほう。まず定義ですね」

山田議員
「はい、定義」

ヘイトスピーチの定義
 

坂井秘書
「定義、これいいすか」

山田議員
「どうぞ」

坂井秘書
「まああの、一般用語ではあるんですけども、けっこう定義はまだバラバラっていう、こう、感じなんですね。で、実際には1980年位から使われてるらしいんですけど、モノ自体はもう昔っからこれ、あってですね、ヘイトスピーチとヘイトクライムっていうところなんですけども。

ま、ヘイトスピーチ、まあこれ二つ定義を書いててですね、人種・民族・宗教・性別「トウ」が違いますね(注:パワポでは「等」が「党」になっています)、その集団に対して、憎悪等表現する表現とか、人種皮膚の色国籍民族などある属性を有する集団に対して貶めたり暴力や差別的行為を扇動したりするような侮辱的表現、「センドウ」が違うな(注:パワポでは「扇動」が「先導」になっています)、和訳すると、

山田議員
「大丈夫か」

坂井秘書
憎悪表現とか差別的表現とか、まあ、憎悪扇動とか、こんな感じで言うのが、ま、ヘイトスピーチですそして、ヘイトクライムと何が違うのっていうと、大体あの、憎悪っていうところは一緒なんですけども、ま、犯罪に結びついちゃうというのを、ま、ヘイトクライムと、いう風に、ま、呼んで区別をしていると。言うのが、ま、これが定義というところ

山田議員
「で、もう、ヘイトクライムっていうレベルになれば当然ですね、ヘイトであろうとなんだろうとクライムですから、まあ、犯罪だということで、それはわかりやすいと。

えー、ただまあスピーチ、表現ですよね。で、それが、まああの、どちらかというと人種・民族・宗教・性別、これですね、あの、どういうものかというと、持って生まれたもので変えられないものっていうのが、ま、一つベースの考え方にあるわけです。

ただもちろん、じゃ、そのうち宗教ってのは入るのかと、別に宗教は改宗すりゃいいじゃないかと、ま、いう所があるんですけども、ま一般的にですね、ヘイトスピーチの対象物、対象とは何かというと、人種とか民族とかですね、持って生まれて変えられないものと、ま、こういったことに関する表現、これを、これを、まあ、することをヘイトスピーチと。まあ、こう言う様な、」

坂井秘書
「はい。で」

山田議員
「はい」

坂井秘書
「これでいいすか次」

山田議員
「どうぞ」

ヘイトスピーチの対象
 

坂井秘書
「じゃあ何がヘイトスピーチの対象なの?ってのを、こう、ま、さっき言った先天的属性・後天的属性。ま、ようは、生まれもったものなのか、えー、生まれてから、こう、身につけていく属性なのかっていうのと、ちょとこれ縦軸難しいんですけども、集団の大きさっていうんですかね、こう」

山田議員
「例えば性別は男と女しかいない訳だから、」

坂井議員
「ちょと違うのもありますけどね。一般的には」

山田議員
「ああ、いやいや、一般的な、一般的な違い、男と女しか。最近難しいね、気をつけないと怒られる」

坂井秘書
「怒られる」

山田議員
「まあ、基本的にはですね男と女」

坂井秘書
「一般的にはって言っちゃ駄目なんですね」

山田議員
「基本的には、か」

遊佐さん
「基本的には」

山田議員
「基本的には男と女が、あ、と、まぁ、二つ、プラスアルファぐらいな。それから人種皮膚の色っつうのもそんなに多くなくて宗教増えてきて、ま、国籍ってのも国の数だけあって、ま、民族もたくさんあって、で、えー性的嗜好ってのは一杯ありますっていうことで、えー縦軸は何を表わしてるかっていうと、その対象物ですね。

もしヘイトのスピーチをするとしたら、その内容が大きい対象に対してやっているのか小さい対象にやっているのかという事だと思います。で、ま、後天的・先天的っつうのは、ま、たとえば左側の先天的ってのは生まれながらにして変えれない、右側、体型、私とかデブとかね。デブとかって言われるのは、まあ私としては差別的に感じるんですけども、ま、ある程度大きなたい、いわゆる集団に対してですね、たしかに私も不摂生なためにですね、デブになってしまったのかなという、ま、こういう所もある訳でありますが、で、えー、ま、より『悪い』ヘイトスピーチと」

坂井秘書
「『悪い』という表現が良いか悪いかわかりませんよね」

山田議員
「えー、言うところとしては、えー、ま、ある特定の集団に対して、えー、ようは、あー、変えられない先天的な内容を言う事が、それにあたるという、一つ、何となく整理をしてみたということですね。はい」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「それから」

坂井秘書
「大体この、左上の方が所謂ヘイトスピーチって言われるような奴なんですよね。はい」

山田議員
「はい。それで、次にですね、はいどうぞ」

日本での法規制

山田議員
「えーと、まあそれ自身が、あのー表現行為、それから犯罪行為ってことなんですけども、ヘイトクライムっていうのはもう当然、犯罪行為ですから、例えばそれによって、えーと民族的なもので、と、やったり、ある国に対する特定の国に対する、ま、例えば国旗を壊したりとか物を壊したりとか、ま、こういうことは、それぞれ器物を壊すだとか危害を加えりゃ当然、傷害罪とか、ま、こういう罪になりますから、これは、ま、分りやすいというかですね、罪ですよと。ただ問題はこの表現行為ってとこでありまして、」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、まずですね、今の日本の状態、あのこれからちょっと議論としては最終的に我々の番組でもヘイトスピーチに関しては法律で規制するべきなのかどうかということ、結論出していきたいと思いますが。その前にですね、現行ではどういう事になってるかっという事を整理したいと思いますね

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、現行では何かというと、まず表現行為としては特定の個人や法人に対する憎悪。例えばある人を個人をとっつかまえてですね、こいつは何とかであると、例えば出身がこういうものでっていうような事で、えー変えられない民族だったり、そういう宗教だったりということで、例えばあのまあ、表現というか、言った場合ですね、これはですね侮辱罪とか名誉棄損罪という事になってきます

で、もう一つ、特定の属性に対して、例えば何人とかですね大きな民族とかですね宗教に対して、特に誰という事が特定できない場合に関しては現行ではですね、いわゆる規制する法律がないんですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「そういう意味で、まあはっきり言いますと、いま在特会みたいな所がですね、色々、中国の人だとか韓国の人、国籍等を含めてですね、排斥する様な、ま、かたちでもって色んなこう、スピーチをですね、国会周辺並びに色んな繁華街でですね、行動を、まあ繰り返してるということで、それはよくないんじゃないかという議論がありますが。まあ、実際は現行法ではですね、特定の国・民族等に関しては、今いかなる表現を行ったとしても、えーまあ、罪に問われない

で、よく見ていただくとですね、この表現の自由を扱っている事が私の番組では多いんですけども、下のですね、個人、特定の個人・法人に対する憎悪というのは、個人法益にあたる所を守る、という法律が適用されていく訳ですね。だから侮辱罪だったり名誉棄損だったりとか、あるいはそれによってですね不利益というか、えー損害があれば損害という事で、まあ、実は訴えることが出来るわけですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「でも、えっと上の所というのは、あのいわゆる社会法益って言うんですかね。ある、社会秩序をどういう風に維持していくのかというような範疇に入っていきますので、ま、そこに関しては、昔から慎重論っていうのがあってですね、えー、基本的に、あの、そこについての規制、法律での規制はないという事であります」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「さてじゃあ、どうします、海外の、次どんな風に違うの」

坂井さん
「海外の事例かな」

 
ヘイトスピーチ各国と日本の比較

山田議員
「海外の事例。えー、いわゆる海外はこの問題をどう考えてるのかっていう事も、すこしですね比較して見ていきたいという風に思っています。

まず、大きく言うとですね、法律での制裁か社会制裁か。つまり法律的制裁として、このヘイトスピーチを法律で明文化してですね、認めているというかですね、制限をしている国、いわゆる大陸法と言われるんですが、ドイツフランスっていうのは厳しい、っていうかですね、法律があります

で、えーとフランスではですね、出版自由法っていうのが、えーもう1881年から出ていまして。えーそこからですね、いわゆる特定の民族とか国民、それから人種に対しての、えー、ようは差別的憎悪・暴力を教唆するものは、まあ、罰金等に処せられる、というような、まあ、法律がですね、二四条の六項という事で出ている訳であります。

で、ドイツはですね、連邦刑法の百三十条というのがありまして、公共の平安をみだす者に対するという事で、もちろん国籍・人種・宗教に対して、えーようは、まあ恣意的にですね、措置を誘発するもの、まあ、これがヘイトスピーチにあたるという風に思うんですけども、あるいはですね、罵倒し、悪意で侮蔑するもの中傷するものに対してですね、三か月以上五年以下の自由刑と、いう形に処せられるということで。

どちらかというとヘイトスピーチに関してですね、フランスとドイツは積極的に処分、処罰すると、ま、こういう法律があります。で、同じヨーロッパでもイギリスはですね、ちょっと違ってまして慎重な仕組みになっています

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、えーとですね、基本的にあの、えー、フランス・ドイツはですね件数からいってもかなりな件数が実はこれによってですね、処罰されていまして、ちょっと件数の所って、でますか」

坂井秘書
「はい。毎年何百件ですね」

山田議員
毎年何百件という形でもってフランス・ドイツはあるものの。イギリスは数件あればいい方だと、いうことで。まあ、基本的にその法律が適用される事が少ないと、いわゆる1968年の公共秩序法というものに基づいてるということでありまして。

で、特にですね、宗教と人種差別が分けてありまして、ま、イギリスはですね、宗教って後で改宗が出来るものだからヘイトの対象になるんだろうかと。まあ言う上、持って生まれたものと必ずしもそうじゃないという事で、人種的差別と宗教的憎悪に関しては比較的ですね有罪の対象っていうのを、まあ制限していると」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「まあ、いうことで、事実上宗教に対するですね憎悪に関しては、中々法の適用が難しいのが実態であると、まあ、こういう事になってるわけです。

じゃ、一方でアメリカはどうか。この表で行くと右側に社会的制裁という風に書いてありますが。これは何かというとですね、アメリカと言うのは基本的に修正憲法の第一条の中の表現の自由、これはもう絶対的な権利だということでアメリカではいかなることを言っても法律上は構わないという事を憲法で保障しているために、ヘイトスピーチに関する法律は、実は一切ありません

但し、アメリカは社会的制裁をするという形ですね。つまり人種だとかそういったものに対して差別した場合に、例えばマスコミがですね、まあ、そういうものをですね批判するとか、それから、そういう事をする人ってのは会社に就職しにくいだとかですね、あるいはそういう関係の商品だとかは、例えばコマーシャル等を扱わないだとか、社会の方がですね、あの、基本的にアメリカは秩序を維持するという形でもって、法律等でもってですね刑事罰を与えていく形での制限、という形をとっていないわけです

それでバランスをとると。だからアメリカが一番大事にしているものは、あくまで表現の自由だという事で、えー、まあ、ここが絶対的に違う所だ、という風に思います」

坂井秘書
「これ元々、あの、どのくらい、1990年ぐらい、代には州法であったんですね」

山田議員
「そうそう」

坂井秘書
「州法で、アメリカでは州法で、まあ、ヘイトスピーチを、こう、規制するような法律があったんですけれども、結局連邦裁判所でそれは無効だと、その、ね、修正第一条で無効だっていうことで今は何もなくなったと」

山田議員
「そうなんです。それでですね、実はヨーロッパでも、じゃあ、えっと、このヘイトスピーチ、かつてはですね、何でフランスとドイツがですね、この辺りに関して厳しくなったかというと、ユダヤ人差別というものがまあ、背景にあってですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「あのー、この部分がですね元になってるという事で、それを出来るだけ秩序として排除したいと。それからもう一つですね、今問題になってるのが9.11ですね。イギリスでもですね、まあ、イスラム憎悪ってのが、実は、まあ、顕著化してですね、」

坂井秘書
「そうですね、はい」

山田議員
「イスラムに関するですね、あのー、まぁ、憎悪感、に対して、えーまぁ、これを適用していくのかどうかと、えー、いうことで議論を呼んでる訳ですよ。あの、(ニコ生のコメントを読み上げて)『難しい話はいいから遊佐さんのコメントが欲しいです』」

坂井秘書
「ははははは」

遊佐さん
「えー、うふふふ」

坂井秘書
「どうすか」

遊佐さん
「私、あのさっきコメントで、あのヘイトスピーチが規制されるとしたら表現の自由を奪うんじゃないかっていう」

山田議員
「うん」

遊佐さん
「コメントを読んで、あっそうかって思いました」

山田議員
「なるほど」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「じゃあ、遊佐さんもどちらかと言うとヘイトスピーチに対して制限をしてくっていうのは」

坂井秘書
「んふふ」

遊佐さん
「ちょっと、それ、そのコメントを見たら、あの、なんか違うんだろうなって思いましたね、規制をするのは」

山田議員
「なるほど」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「わかりました」

山田議員
「えっと、それでもう一つ、じゃあ、えーとこれはヘイトスピーチに当たるのかっていうのをちょっと、2個飛んで出してみましょうか」

坂井秘書
「2個飛んで?」

山田議員
「これ、このアラブの人が写っている」

坂井秘書
「あ、これ」

山田議員
「えーとですね、これなんですけど」

 
ヘイトスピーチイスラム

山田議員
「えー、実はこれ、えと、ちょっと」

坂井秘書
「デンマークのですね、ユランズポステン紙っていうのかな?」

坂井秘書
「ここ、それ忘れそうだったからメモっといたんです」

山田議員
「ユランズポステン・・・あ、ほんとだ」

一同
「(笑い)」

山田議員
風刺画問題っていうのが実は出まして、この、えーと特に問題になったのがですね、この4つの絵の右上のですね、ムハンマドのターバンに爆弾が仕掛けられているという

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「ちょうどあのテロの後だった頃の時期なんですよね」

遊佐さん
「おー」

山田議員
「そうそうそうそうそう」

坂井秘書
「あ、違うかな? テロっていうか、9.11じゃなくて、えー、まぁ、自爆テロが流行った頃のたぶん、絵ですね

山田議員
「はい」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、えー、これはですねデンマーク国内、それからフランスにもすごく影響が及んでですねヨーロッパ中、もん、大問題になった、えー、実は」

坂井秘書
「覚えてる人多いかもしれないですね」

山田議員
「風刺画なんですけれども、そうなんですよ」

山田議員
「それで、えー、実は裁判所はですね結論から言うと色んな議論があったんですが無罪の判決をしたと、まぁ、いうことですね」

坂井秘書
これはヘイトスピーチに当たらないってやつですね

山田議員
「はい、ただし、風刺画に抗議するために集まったムスリムの人が殺人や人種的憎悪の扇動を行ったっていうことで有罪になったってケースあるんですが、表現そのもの、に関してはですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
基本的にこれは、あー、まぁ、OKと、いう風にまぁなったということでありまして、基本的にその、えと、あらゆる表現というものは、自由に守られなければならないという風に、まぁあの、この時の結論が出たと、いうことなんですよね」

坂井秘書
「これあの、右下なんで目線が入ってるのかって、知ってます?」

遊佐さん
「何でですか?」

坂井秘書
「これね、初めて知ったんですけど」

山田議員
「あぁ」

坂井秘書
「あの、イスラム教ってまあこうムハンマドとかを、具現化するって言うんですかね?」

山田議員
「うんうん」

坂井秘書
「まぁ、実際にこう体現するのって、ダメなんですよ」

山田議員
「うん」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「だから要は、えー、絵を描いちゃいけない。ムハンマドの」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「で、それをこう自主規制してるいう風刺画なの」

山田&遊佐
「おぉー」

坂井秘書
「ハハハ、描いちゃいけないからぼかしてるっていう」

坂井秘書
「多分隣の女性も多分なんか意味があるんだと思うんですけど、そう偶像崇拝」

山田議員
「ニカブをかぶっているのがですね」

遊佐さん
「おぉ」

山田議員
「ということで、あの、今やっぱりヨーロッパ特にイスラム化が、非常に強くなってきている中で、このヘイトスピーチ等ですね、まぁ特に表現の自由との問題というのは日本よりもですね非常にシビアな状態に今なっているということでありまして」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「その○○(注:聞き取れず)見ていかなきゃいけないんですけど、さて、じゃあ日本はどうするべきなのかという議論になる

坂井秘書
「ちょっと論点が、まだ他にもちょっと細かい論点があるのかな」

山田議員
「はい、もう一個あるっけ。じゃあ、もう一個、ヘイトスピーチの論点ていうのをもう一個やる、やりたいと思います。あの」

坂井秘書
「ちょっと今出てこなかったやつですね」

山田議員
「はい」

坂井秘書
「一個前のやつですね」

山田議員
「はい」

その他ヘイトスピーチの論点

坂井秘書
「ちょっといくつか触れてるのもありますけども、まぁ、えー、一番上はなんか、出ましたね。社会法益を守るのか、個人法益を守っていくのか

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
要は社会の秩序。えー、まぁ、なんだろう、変な、よく言えば誰も傷つかない

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「えー、ただし何も言えないような世界なのか

遊佐さん
「おー」

坂井秘書
「まぁ、ある程度人に迷惑をかけなければ、えー、個人が、えー、自由に発言をしていいと」

山田議員
「うん」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
いうような、社会を目指していくのかみたいなところがまぁ、さっきのヘイトスピーチ、ヘイトクライムの所でも論点になりました。こんなようなところ」

山田
「うん」

坂井秘書
「まぁ、ひとつ論点になってくるかなぁと、いうところですね。まぁ、だからこれは、えー、まぁ、さっきの、えー、後はその法でこう秩序を守るのか」

山田議員
「うん」

坂井秘書
「それとも、えー、社会として、まぁ、文化として、カルチャーとしてこう、えー、要は社会の、秩序を維持していくのかっていうところもまぁ関係してくるのかなと」

坂井秘書
それから2番目はですね、えーと、例えばヘイトスピーチみたいなものはこう街中を歩いているんで聞きたくなくても、聞かなきゃいけないかもしれない

山田議員
「うん」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「とか、あと、電車の広告? あれ見たくなくても見なきゃいけない、っていうような情報なのか

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
それともなんか選んで自ら情報に触れるのか、たとえば、えー、本の表紙にはまぁ、まぁ、本の表紙には別にそんな書いてないんだけど、読むと実はその、すごいヘイトスピーチっぽいことが書いてあるとか」

山田議員
「うん」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
クローズドな掲示板でこう、ものを言いあってるとか

山田議員
「うん」

坂井秘書
そういう場合どうなるんだっていう、こういうところの論点

遊佐さん
「ほぉ~」

坂井秘書
「で、あとは、えー、これちょっとまぁ難しいんですけれども、えー、行為を否定するのかそれとも話す内容を否定するのか、ここはひと、ひとつ大きな、えー、議論なのかなぁと、いうふうに思うんですけど、ちょっと前のページあるかな。3ページ目の部分」

ヘイトスピーチ各国と日本の比較












坂井秘書
これまぁ、えー、フランス、ドイツ、それからアメリカ、か」

山田議員、遊佐さん
「うん」

坂井秘書
これ、ここで言うと対極にですね位置してるんですけれども、実は一個似てるのがあって、フランス、ドイツはですね、まぁさっきのちょっと出てきましたけどもナチスドイツの話があって

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「まぁ、ホロコーストの否定っていうんですかね、えー、いわゆる、そのー」

山田議員
ホロコーストが無かったとかですね」

坂井秘書
「はい、アウシュビッツの、えー、が無かったとか」

山田議員
「そうそうそう」

坂井秘書
ユダヤ人は虐殺されなかったとか

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
そういうことは言っちゃいけない

山田議員
「そう」

坂井秘書
っていうふうに法律で書いてあるんです

遊佐さん
「はい」

山田議員
「うん」

坂井秘書
「で、逆にあのー、アメリカなんかは、えー、さっきまあ出てきましたけれども、まぁ、もともとのその、黒人の奴隷の時代のえー話でこう十字架を燃やすという

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
そういう行為自体が、えー、自体はもう、これ裁判でですけども、法律では決まってないけれども裁判上まぁ禁止、で、十字架を燃やす行為っていうのは

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「いわゆるもう、えー、かなりその人を傷つける行為で犯罪行為だっていうそういう認識なんですね」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
だから、まぁちょっとこれ日本にこれを例えるとどこまで言えばいいのか、例えばデモしちゃいけないよっていうのか、例えば何ていうのかな、その南京…大虐殺はなかったっていっちゃいけないとか

山田議員
「うん」

遊佐さん
「う~ん」

坂井秘書
「えー、従軍慰安婦は無かったって言っちゃいけない、まぁ、例えばそういうような内容の否定、までこう法律の中で禁止をしていくのかっていうところは一つ大きな議論に、なるのかなぁと」

山田議員
「うん」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「いうふうに思ってますね、はい」

山田議員
「まぁ」

坂井秘書
ちょっとこのへんは歴史の事情とかもあるので」

山田議員
「はい」

坂井秘書
だいぶまぁ日本、さっきのね従軍慰安婦とか当てはめていいのかどうか良くわかんないですけどもね」

山田議員
「うん」

坂井秘書
そんなようなイメージなんでしょうね、はい」

山田議員
「もう一回あのコメントの中でヘイトスピーチっていうのは具体的に何なのか分かりにくいっていうのもあったんで、ちょっとその辺ももう一度どんな」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「あのー、ところかっていうのもう一度見ておきたいと思いますけど、まぁ、あのー、もう直接ストレートに言えば今在特会がですねやってるような

遊佐さん
「はい」

山田議員
内容っていうのは多分一番わかりやすいというか、問題になってそこからそれを制限しろと、いうことで一気に法律を作って、えー、まぁ、そういうことをさせないようにしましょうと、まぁ、こういう事だと思います。で、私も別に在特会に対して支持するわけでもないですし、えー、どっちかに寄ってるていう話をするつもりはないんですが、基本的にその、まぁ、在特会の人たちがやっている、特にまぁ中国の人とか韓国の人を排斥するようなことですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、えー、まぁ、そろそろ結論を出していかなきゃいけないと思うんですけれども」

坂井秘書
「はい」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「あの、まぁ、非常に対立軸は分かってもらった、と思うんですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
そのヘイトスピーチが行われることによって、もしかしたらその集団で傷つく人たちがいるし不愉快になる人たちがいると」

遊佐さん
「はい」

山田議員
いう一方でヘイトスピーチという内容と、あの、はい、あのよくその影響を考えないとまぁ表現の自由

遊佐さん
「はい」

山田議員
もしかしたらあるその特定集団がですよ、その、まぁ悪いことをしていてそれに対する運動をしている者まで取り締まってしまうかもしれないと、いうことでヘイトスピーチというものをえー、まぁヘイトってなってるから難しいんだけど、それがですねあのいわゆる軽い、えー、スピーチというものまで規制するような対象になっていくとこれはもう表現の自由に抵触するということになると、いうように思ってます

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、私はまずですね、ヘイトスピーチ」

坂井秘書
「各国のやつをやればいいんじゃないの、各国の(注:この発言はおそらく番組で表示されているパワポに対するコメント)」

山田議員
「で、ヘイトスピーチに関してはまずですね、今のヘイトスピーチがどういうそのまぁ影響があるのか、で実はあのもう一つの方法にヘイトスピーチをされて不愉快だ人は、えー、別の形で法律で訴えればいいじゃないかと

遊佐さん
「ほぉ」

山田議員
実は橋下さんなんかは何か記者会見でそんなこと言っているようで別にいいじゃないかというふうに言ってるんですが」

遊佐さん
「はい」

山田議員
実はこれちょっと法律家のですね東京弁護士会だとかですねそいうところに問い合わせたんですけども」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、弁護士とか、えーと実はさっき言ったように個人法益、つまり個人があーいわゆる攻撃されたりだとか、特定の学校だとかまぁ法人がですね攻撃された場合にはさっきも言ったようにですね侮辱されただとか、あのその人が訴えることは出来るんですが、例えば、あの、じゃあ僕は日本人ですよっていうことについて日本人全体がこうだーっていうふうに言われても、それはヘイトされてか、か、例えば仮にやられた場合に私は日本人だから不愉快だったんで、えー、そういうふうに言った人に対して訴えるっていうのは私自身がそれを言われたことに対してどれぐらいの、えー、影響があったのかっていうことを証明できない、つまり個人法益かどうかってことが明らかでない以上、実際は法律上戦えないつってるのが、まぁ、実は弁護士会の見解なんですよね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、日弁連も東京弁護士会もですね基本的にヘイトスピーチに関しては慎重な、あー意見を持っていまして

遊佐さん
「はい」

山田議員
つまりこれをですね表現の自由から、あー、比較した場合にまぁ取り締まるということに関しては慎重にならねばならぬという考え方に立ってます。で、実は私ももうちょっと結論言いますと、あの、まぁ、この問題はえーと」

山田議員
ヘイトスピーチ(規制)に関しては、そう」

山田議員
慎重にならないと、えー、まずいとつまりですね、あの、無論、無根拠に今やっている色んなデモ、その他に関してヘイトスピーチだーということで十把一絡げに取り締まるような法律をですねこのまま作ってしまうとですね、えー、まぁその悪影響っていうのは非常に強いかなと何故かっつと、ヘイトする対象っていうのは確かに在特会の朝鮮の人だとか中国、韓国の人たちに対するやってることっていうのはあまりにも良いことじゃないから、えーと、それは問題だっていうのは分かるんですが」

遊佐さん
「はい」

山田議員
じゃあですね、もうちょっ我々の身近な問題としてですね、ああいうエロ漫画だとかですねオタク漫画を読んでいる人たちも差別の対象としてですね、これだってヘイトスピーチになる可能性は高いんですよね。だからそういうものもヘイトスピーチの集合体に入っている可能性があるということを考えるんであれば

遊佐さん
「はい」

山田議員
「あの、全てそのヘイトスピーチという類のものに関して、つまり差別的な発言というような、えー矮小化された、あー、形でですねそれについて全て、えー、法律という形で取り締まってしまうというのは、まぁかなり影響がまぁ大きい、あのー、そういうふうに思っていますし、えー、社会、さっき言ったように社会法益としてですね色んな秩序をどんどん国が作っていってこれはダメあれはダメということに繋がっていくと」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「まぁ、いうことになるので、もちろんあのヘイトスピーチということは良くないけれども、それはアメリカ型のまぁ社会的制裁をもっとそのいわゆる文化なりですね社会の方が成熟して、そういうことはしちゃいけないと。だからあれ、エロで言うところのそういう漫画を見ない方がいいと本当に思うんであれば、十把一絡げで法律でもってですねダメだとというふうにするんじゃなくて

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えーと、文化とか社会秩序でもってですね、いやあの維持してくってことが大事っていう議論はかなりこの番組でやってきたと思うんですが」

坂井秘書
「うん、さっきの表でいくと左下じゃなくて右上の方ってことですかね」
ヘイトスピーチ各国と日本の比較
 
山田議員
「そうそう」

坂井秘書
「どっちかって言うと」

山田議員
ヘイトスピーチ、というもので取り締まりをしてくていうことだと難しい。例えば、今我が党も、塩村さんのあの話があってですね」

坂井秘書
「はい」

山田議員
男女の問題で結婚するしないっていうのも、あれも一種のヘイトスピーチにあたる可能性はあるんですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
だから問題になっているんですけど。で、実際にああいう発言をした人は、えーと、まぁ、あのーかなりな、まぁ社会的制裁はされている、まだまだ甘いという考え方を持っている人もいるかもしれませんが大きく社会的に問題として取り上げられて

遊佐さん
「はい」

山田議員
「まぁ、非常にそういう発言もしにくいような、あの、雰囲気になったわけで実効力を持ったと思いますよ。ただこれがですね、じゃあ女性のそういったことに関して全部結婚観だとかを喋っちゃいけないと、えー、まぁ、言ってしまえばですね『早く結婚しろよ』と

遊佐さん
「はい」

山田議員
もし仮にですねお父さんがですね娘にですね言ったら、『あ!あんたヘイトスピーチをしたから、有罪だ』

遊佐&坂井
「(笑い)」

山田議員
こういう世界になってしまうのも

遊佐さん
「はい」

山田議員
まぁ、どうかなぁと

遊佐さん
「んー」

山田議員
「えー、いうことで確かにそうですね。セクハラ発言、セクハラっていうのがちょっとヘイトの対象になるかどうか分からないんですけれども、性的蔑視という観点に立てばですね当然それは性、ヘイトスピーチの範疇に入ってくる可能性は高いわけでありまして」

遊佐さん
「はい」

山田議員
その何でもかんでも法律で今制限してくという、えー、ことがはいかがなものかということであります。もちろん、このヘイトスピーチがですねあまりにも、えーと、色んな犯罪だとかヘイトクレイム(注:「ヘイトクライム」の言い間違いでしょう)に繋がっていく原因になって

遊佐さん
「はい」

山田議員
どうしょうもないと。文化だの社会だの言ってられるような状態じゃないということになれば、法律の立て方だとか規制の方法っていうのは、まぁ時々によって違いますので

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、もしかしたらヘイトスピーチがですね、あの法律等によって制限される可能性っていうのは出てくるのかもしれませんが、私は今、今の状態の中で、えーそのヘイトスピーチの類のものが、えー、表現の自由を制限をしてまでも、えー、十把一絡げでこの法律を作ると、いう必要性があるのかどうか

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、というところにかかってると思っております。むしろ、えー、要は色んなですね民族差別みたいなことを言うことに関しては、どうやって社会的制裁を加えられるのかと、といったところでもってですね実効力をもって、えー、まぁそういうことを喋らせない。あの、世論がですねそういうものは良くないということをですね声で上げることの方が遥かにあの、い、今の状況に合ってるんじゃないかなぁと、まぁ、こういうことだというふうに思ってます

で、多分、あのー、中々ですね、えーと、何をもってヘイトスピーチかと。これはヘイトスピーチあれはヘイトスピーチって言われない以上、やっぱり、表現の自由っていうものを、えー、まぁあの中心とした、僕はあの日本の場合にはアメリカ型の、今、えー、姿勢を取る。何でもかんでも社会秩序をですね法律で作っていくということに関してはまぁどうなのかぁなと、まぁいうふうに考えてます。はい」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「色々まぁご意見まだまだあると思いますけども」

坂井秘書
「あると思いますけども。まあ、特にあと、えー、まあその、人種差別的な発言自体もまあこれ、表現の自由に当たるといえば当たるので。それ以上の、こうまあ、威圧的な表現というところをどう、まあ社会的なところで、もしかしたら、なんて言うんですか、その、制限していくのか。もしかしたらでも、人種差別的な表現自体も、ダメだよっていうところなのかとか。まあいろいろちょっと今後もね、いろいろ論点あると思いますけど、まあ、あんまり法律でどうこうっていう話じゃないよねっていう、そういうところですね」

山田議員
「あの、ただ、傾向としては、やっぱりそのー、ヘイトスピーチと表現の自由というのは裏返しの関係になっていて。まあ、児ポ関係でも、あの、ようは、漫画・アニメの表現の自由の関係に関しても、やっぱりそれを制限したい人は、まあイコールというか、ヘイトスピーチに対しても、直ちに法律で制限するべきだっていうふうに寄ってる議論が、まあ多い傾向にあるということは間違いないと」

坂井秘書
「そうですね」

山田議員
「あの、全部がイコールではありませんが、やっぱり、あのー、社会秩序というものを法律で全部取り締まって、ある種の法文法律でこれはダメあれはダメってことを決めて、警察権力によってですね、全て取り締まってく、というような形に、まあ今流れつつあるという中で。

もちろん表面的に見るとね、確かにああいうことを放置しておいていいのかと。やっぱりいけないこと言ってるよねと、まあこういうふうに思うところはあるんですが、そこは、まあ、慎重に考えていかないと、その影響ってすごく大きいなあと。

で、民族の話だけならいいですけど、性別、侮蔑とかそういうものにも全部ダメと、こういうことになってっちゃいますので、大変だろうなそれはと」

坂井秘書
「あのー、笑い話じゃないですけど、あのー、ようは、二次元の、まあちょっとロリエロの絵を出すのは、それは、そういうのが見る人が嫌いな人に対するヘイトスピーチだっていうなんか議論があるらしいですよ」

山田議員
「(笑い)。どういうこと?」

坂井秘書
「だから、しずかちゃんの裸をテレビで流すのは、そういうのを見るのが嫌いな人にとってはヘイトスピーチらしいですよ」

遊佐さん
「うーん」

山田議員
「あのー、コメントで気になるのはですね、僕はですね、ヘイトスピーチ容認かっていうと、ヘイトスピーチを容認してるわけじゃありませんと。ヘイトスピーチっていうのはなければないほうがいいし、やるべきじゃないんだけれども、それによって表現の自由がイコール全て、いわゆる制限されるリスクが高いと、いうことに関しては反対だということ、なんですよね。

だから、そのー、なんて言うんだろうな、表現の自由が守れて、ヘイトスピーチをどう防いでくかっていう、もっといい手段があれば、まあそれはそれに越したことはないと思いますし。両方共ですね、表現の自由も、まあヘイトスピーチって○○○(注:聞き取れず)一環として制限されて、法律で全てそういったもの。あるいは、何がヘイトかっていうのが、たぶん誰かが決めることになりますから、たぶん行政が決めることになりますから、この法律が通るとですね、たぶん一気にですね、いろんな表現の自由を、あのー、制限してく、可能性は出てくる

例えば、児童ポルノの問題に関してだってね、なんでも、我々、児童ポルノだから、ポルノだとか、良いとなんて言ってないわけでして。刑法175条で制限されてるような、ワイセツってことに関しては、まあ当然そんなものは、そこらで流布されてるっていうのは問題だよねと。

ただ、それに関しては、前もコメントしていますけれども、社会的・文化的なもので、できれば、ようは、あのー、ね、自主規制等含めて、やっていければ。法律でなんでも制限するっていうことじゃないほうが、良い社会じゃないですかと。

で、それによってですね、なんか、みんなが傷ついて、大変な混乱になって、社会秩序が保たない、もう警察権力を使って片っ端から取り締まらなければならないということであれば、それはもう法律としてですね、表現の自由もせざるを得ないんだけど、『そういう状態なんですか?』と、まあいうことだと思います

だから、ヘイトスピーチに関しては、警察権力で取り締まる前に、まずはああいうことはよくないという世論を喚起してですね、まずそういった動きをですね、えー、封じ込めていくと、いうことが重要だと思います。で、もちろんそれによってですね、暴力的な行為が、ダイレクトに行われれば、それはもうヘイトクライムの話ですから、まあ当然それはですね、関係諸法によって、取り締まられるということになりますけれども。スピーチに関しては、たぶん幅というものがあって、えーと、やっぱり表現の自由を規制する可能性が高い、十把一絡げの議論は、まあ非常に危険だよと、まあこういうふうにですね、まあ考えているわけですね



文字起こしは以上です。山田太郎議員は、児童ポルノ法や青少年健全育成基本法によるアニメ・マンガ・ゲームの規制に反対の立場で、国会の内外で精力的に活動してくださっている議員さんです。山田議員のニコ生は毎週水曜日22時から放送されています。放送では頻繁に二次元規制問題について取り上げて下さっています。



【参考リンク】
参議院議員・山田太郎 ニコニコチャンネル

山田太郎議員ツイッター

エンターテイメント表現の自由の会(AFEE)ツイッター

記事について何か問題等あれば、ブログ主のツイッターにご一報下さい→https://twitter.com/YuukiNijino