2014年7月2日に放送されたニコ生で、児童ポルノ法によるマンガ規制に反対する立場から自民党への働きかけを行ったマンガ家の赤松健先生と、国会におけるマンガ・アニメ規制反対運動で中心的な役割を果たしている山田太郎議員(みんなの党)対談を行いましたその中で赤松先生と山田議員が同人文化に悪影響を与える可能性がある著作権侵害の非親告罪化について語ってくれました。お二人の実際の発言を文字起こししたので公開します。



文字起こしをする動画:
山田太郎のみんなのさんちゃんねる
(上の動画の33分50秒付近から文字起こし)

上の動画が見られない方は、山田議員のYouTubeチャンネルで公開されたのでそちらをごらんください。




【発言者紹介】
山田太郎氏:みんなの党所属の参議院議員。コミケ街頭演説で有名。児童ポルノ法や青少年健全育成基本法による表現規制に反対して、積極的に活動している。元俳優の山本太郎議員とは別人です

坂井崇俊氏:山田太郎議員秘書。『エンターテイメント表現の自由の会』(AFEE)代表。



以下、文字起こし。





山田議員
「じゃあ次は」

赤松先生
「次」

山田議員
次の戦いをまたしなきゃいけないという。え?非親告罪やりますか?

坂井秘書
「非親告罪」

山田議員
「非親告罪」

赤松先生
非親告罪化なんですけど

山田議員
「はい」

赤松先生
「これはですね、みなさんご存じないかもしれませんが。あのまぁ弁護士のね福井健策先生とか、津田さん…ね、とかが、thinkCみたいなのがあって。

TPPで問題になりそうなのは、知財分野では、えっと3つありまして。まぁ著作権のね保護期間の延長、これ50年から70年にすると。すると青空文庫この後20年同じ内容になってしまうと。これが一番、津田さんだの福井弁護士さんの一番気に入らないところなんですけど。

で、我々漫画家からすると、同人作家からすると、実はこの非親告罪化。えー著作権侵害のですね、我々漫画家の…に、今聞かないと、あれできないんですけども。聞かなくても検察官が勝手に起訴できる

山田議員
「そうそうそう」

赤松先生
で、これ法廷損害賠償、法廷賠償金ですよね。これを今は、まぁ実際に貰えるはずだった、我々が。ものを賠償金として貰えて…る程度なので、弁護士費用割れしちゃうんだけど。これが入るとまぁアメリカなんかでは1000万とか。最高、あのー駄目よと。懲らしめるための賠償金を課されてしまうと。で、韓国とかで500万とかですよね。で、500万とか1000万とかって金額が出てきて、ちょっ…二次創作同人誌やらないですよ、誰もこれ

山田議員
「そうだよね」

赤松先生
危ないから。ということで、同人誌、まぁ二次創作同人界からプロになる人いっぱいいます。いっぱいいますので、えー漫画家…漫画業界全体がパワー落ちるんじゃないか?っていうのが私の懸念なんですよね」

山田議員
「いや、えっと、まずね。延長の件はディズニー法といわれるやつで。これアメリカがですね、ディズニーの関係があって、これ70年にしないとですね、全部アレただになっちゃうと。ただで、ミッキーちゃん使われちゃうっていうことで、まぁ伸ばそうっていうのがもともと。だからもともとはね、アメリカでもその著作権って5年とかだったんですね」

赤松先生
「(笑い)」

山田議員
「でもね、10年とか20年とか、ディズニーが、こう、えー歳と…歳を取ると共にあのー著作(※"権"が抜けてます)期間が延びてったっていう、もう、しょ…しょうもないっていうとあれなんだけど。まぁそれで今回50年から70年ということで、意外とこのTPPの知財のことに関しては、こればっかりが取り上げられるケースがすごく多い」

赤松先生
「そうですね、こればっかりですね。しかも今分が悪いです。多分これ70年になっちゃうんです、これ」

山田議員
「はい、で、えーと、次はですね。で、まぁ50年70年ってことに関しては、日本とかはまぁ50年で、TPP入って…入ろうとしている国では、まぁ日本ベトナムだけだとのことなんですけども、これは70年。はい。えーいうことですね。

で、なぜかメキシコは100年っていう(笑い)。これはね、あのーいろいろ法務局から聞いたんですけども、なんで?って言ったら『さぁーなんででしょうねぇ』…って。そう『メキシコってたまに変わった随分長いものとか多いんですよねぇ』って、こういうコメントだったんですけども。

そう、で次はですね、よっぽど今回問題なのは、著作権のいわゆる非親告罪という議論でありまして」

赤松先生
「これでも、あのですよ。あのーこれに関しては、その2011年からやっているんです我々それで、できたことっていうのはパブコメとかで、こうチクチクやるくらいチクチクやるくらいなんですけど。えーとあのー今回山田先生が、国会で非親告罪化に関して質問をしてくれたと」

山田議員
「しかもね、NHK入りを狙ったんだよ。決算委員会、NHK入りの、40分のところを、まぁ実は20分くらい使ったんですよあれで」

赤松先生
これね、画期的ですよ! 今までね、大臣からなんか言質取れるなんてことなかった。これが甘利大臣と下村大臣から『一律に入れるようなことはない』みたいな、っていうのはね、我々がいくらやっても取れなかったのを、山田先生は一瞬にして成し遂げたというね」

(注:山田議員本人がこの質疑について語ったニコ生の文字起こしもありますので、合わせてお読みください。) 

山田議員
「いやいや。それで一応重要な…」

赤松先生
すごい!

山田議員
答弁は引き出しまして。一律にみんな非親告罪にしてしまうというような、えー議論は、良くないと。つまり、えー甘利さんも、それからですね、下村文科大臣に至っては、もともと、下村博文さんがですね、えー自民党でえー野党落ちしていた時に、えー実は著作権の問題、これはどっちかというと違法ダウンロード等に関しての議論があった時に、じゃあ実はTPPの中でもそういうのがあるんですけど、自分としては絶対に非親告罪っていうのは日本になじまないし、やってはいけないと、強く言っている質疑を、過去やったやつを手に入れて。それを逆手にとって。実は今回のTPPのですね、えと知財権に関する担当主務大臣は、文科大臣なんですよ」

赤松先生
「うん」

山田議員
「そう。で、実は文化庁だっけ?」

坂井秘書
「文化庁ですね、はい」

山田議員
「文化庁がいわゆる著作権に関しては、あのー主務省なので、まぁ文科大臣のところが関係してくるので。そこで、えーと答弁を、取ったのは、非親告罪その分野については精査しながら分ける必要がある、ということで。基本的にそのまま受け入れないということを答弁をとったと」

赤松先生
すごいですよ、これ

山田議員
ただこれ詰めてかなきゃいけないので、えーこのあいだこういう風に仰ったけど、その後どうですか?ということを。あのね、TPPが、まぁもしですよ? 仮に認められたとして来る、システムは、どういう風に国会の中で来るかというと、TPPに対する批准と同時に、関連法案というのがたくさん、一緒に提出されるんですよ。

で、一緒に国会の中でたぶんまぁ議論される。今のスケジュール感でいくとどうなっているかというと、次の通常国会でといわれているんですね」

赤松先生
「うん」

山田議員
その通常国会に何百本何十本くるんだか知らないけれども、結構な領域で、TPPは、あの関連法案通してきますから。その中での、まぁ非親告罪が法律を作る前に仕込んでおかないといけないんですね」

赤松先生
「うん」

山田議員
「いわゆる日本型の、まぁ仮にですよ、もうTPPもし入っちゃうとするのであればそういう懸念も含めて、非親告罪化、仮にするんだとすると、どういう風にそれを、限りなく親告罪に近いように抑え込むか

赤松先生
「うんうん」

山田議員
これを今からですね、答弁を勝ち取っておいたり、まぁ文化庁と。あの、で、実はこれはもう、あの別にそのままTPPを、これたぶん文科省も文化庁も受け入れたらまずいなというのは分かっているんです」

赤松先生
分かってますね

山田議員
「というのは、著作権法の問題っていうのは、そんな簡単な議論はされてなくて、よく写り込みとかね」

赤松先生
「うん」

山田議員
「あのこれ写り込みっていうのは何かっていうと、例えばディズニーランド行って、ミッキーを…あーごめんなさい、あのー写真を写したら後ろにミッキーがいたと。で、ミッキーが写りこんじゃった。そうすると、これは著作権違法になるのかならないのかっていうことで、そういう写り込みはついては例えばOKだとか」

赤松先生
「そこは日本版フェアユースってやつですよね」

山田議員
「そうなんです。だから幾つか、それでも日本の場合にはそういう、えーと判例等の検討が、積み重ねが少ないものの、割と慎重にやってきた歴史はあるんです」

赤松先生
「そうですね」

山田議員
「ただ日本は、海外なんかと違って、こういろんな書物も含めて、漫画だとかパロディだとかなんていうの、写して学んでいったという、すごく文化が強いことは分かっているから」

赤松先生
「で、ですね…今回その、問題なのはですね、ここだけはさすがの山田先生もご存知ないと思うんですけども

山田議員
「はい、はい、はい。じゃあ書いておきましょう、はい」

赤松先生
非親告罪化で私が、えっとですね、一番あり得るなと思っているのはですね。このあいだあの、黒子のバスケ事件ってあったのご存知ですか

山田議員
「はい。知ってます、はい」

赤松先生
あれは恨みとか、その嫉み(そねみ)とか、そういうもので攻撃するんです、他者を私が今回これで、二次創作同人誌が危ないっていうのは、二次創作同人誌をアメリカが問題視するっていうことじゃないです

これは敵は身内なんです。身内の同人作家とか読者とかっていうものが、あのですね今度正義の御旗で、凄い売れてる人を攻撃できる

山田議員
「あー…んーなるほどねぇ」

赤松先生
これが一番怖いんであって、アメリカの人…たちが、日本の二次創作同人作家を、狙っているわけじゃないですよ」

山田議員
「そうだよね。わかんない、わけわかんない」

赤松先生
これはね、我々の問題なんです」

山田議員
「なるほど」

坂井秘書
「うーん、確かに」

赤松先生
で、これのせいで、非親告罪化になると、こう正義の名のもとに、有名作…えー商業漫画家の有名二次創作同人誌の人たちを倒しまくる。後、コスプレイヤー

山田議員
「うん、そう、コスプレイヤーは完全にそうだもんね。パロディだから

赤松先生
「…を、うん。もう、そういうものを、こう、特に美人コスプレイヤーとかをね、狙い撃ちにするという、面白半分ですよ。それを正義の名のもとにやれることになっちゃうので、流行りますこれ

山田議員
「うん」

赤松先生
今もね、いろんなこう、検証サイト、トレース検証サイトとかで面白がってみんなやっているんですよ。ネットで一番好かれる、好まれるね、こう話題なんです。だからね、これ、ほんとお恥ずかしい話なんですけど、我々の問題なんです、これ。そこのところでこういう今回、その、えーと答弁、大事な答弁いただいて本当にだから感謝してると

(中略)

赤松先生
ただしですね、えっと、まぁ非親告罪化されたら、あの実際確かに我々漫画家の訴えが無くても、えっと、警察官が起訴はできます。できますが、実際には、我々が漫画家がね、権利者が『いいよ、いいよ』って言ったら、大体その、何?不起訴?

山田議員
「いや、えーとね、これは確認してるの。レク(注:レクとはざっくり言ってしまうと、議員が官僚に法律等について説明してもらうこと)でそういう場合にはどうなるか。だから、同人マークの話は赤松さんのはすごく大事で、提唱されている

赤松先生
「はい。はいはいはい」

山田議員
「あれがあるとね、結局、起訴したとしても、えー裁判の中で、どれぐらいの、いわゆるあの損害や被害があったのかっていうことは、確かに重要なんですよ」

赤松先生
「うん」

山田議員
「で、それが証明できないと裁判が維持できないってことで、もともと著作者が認めちゃっている状態の中では、あの、問わないと」

赤松先生
はい。そうですね

山田議員
「で、これも勘違いしちゃいけないのは、実はですね、非親告罪であろうと親告罪であろうと、著作権法違反は著作権法違反で変わらないです。ただどの時点で逮捕されるのか。それは、いわゆる著作物をもってる人が訴えた時点で、えーいわゆる、えー有罪になるのか、またはそれとは関係ないかだけの本当は話なんだよね」

赤松先生
「なるほどね」

山田議員
「そこもね、あんまり過度に、非親告罪になるからといって著作権の考えが大きく変わるわけではないんです。そう」

赤松先生
「なるほど。で、もし、えーTPP入っちゃって、非親告罪化されたら、私これ(=同人マーク)をどんどんバーっと言おうと思うんですけど。実際運用としては、こういうものも使っていって

山田議員
同人マーク

赤松先生
…いけば、そうそうねぇ、やられないとは思うんですけどねぇ。二次創作同人も

山田議員
「うん。あのーまぁ今、同人マークといわれる、これはね僕は画期的というか、あのー現役の漫画家先生がね、こういう形でもって

赤松先生
これはあれですよ

坂井秘書
実際のマガジンで(笑い)

赤松先生
「これ。これ今週のマガジンですけどね

山田議員
「はいはい」

赤松先生
「これ、えーとまぁちょっと見えないかもしれないですけど、ここ付いてますよ

山田議員
「ほんとだ!知らなかった。ほんとだ」

赤松先生
「毎週ついてたんですよ、これ」

山田議員
「へぇー、知らなかった。知ってた?」

坂井秘書
「知ってました」

山田議員
「あー、知ってたんだ。へぇー。あぁはいはい、映りました、映りました」

赤松先生
「じゃあ、ちょっと」

山田議員
おー同人マーク。大きくいうとこれです。大きく映すと、もう、見えない(笑い)カメラが。はいこれです、大きく見せると、これがちゃんと付いているんです、小さく。なるほどなるほど」

赤松先生
「で、これで、えっと、もし私がこれ、マガジンの中でね私しか付けて無いですけども。これを、もし、はじめの一歩の森川先生は、付けてない、付けてないですけど、えっと知り合いですので。もし森川先生に私が電話して『まぁそれぐらい許してやってくださいよ』って言った…ら、これまた起訴されるかどうか分かんないみたいなのがあって、波及効果っていうのがあるんですよね

で、マガジンは、ひとつの雑誌に2、3個載っていれば、もう事実上その雑誌は、警察手出さないんじゃないかと、私はなんとなく思っているんですよ。だからあまりにもリスクが大きいから、作者が途中で『あぁそれいいのいいの』って言う…言われると、警察も相当恥かきますので

すると私のあれから言うと、同人マークを付けたうえで、えっと、えーこの上でさらに、えっと今公開してないけど、個別の同人誌作家さんに許諾を出している可能性もあるよと、いうことを公的に言うと、もう警察は一切もう手を出せなくなります

山田議員
「あー質問でね。『ネギまやラブひなの同人誌は滅茶苦茶多いですけど』って言ってるけど、作家的にはどうなんですか? それは」

赤松先生
「これはねぇ。すみませんけど、私はやっぱり、進歩的な方で。あのすごくこう、自分の漫画のエロ同人なんかを買いに行って

山田議員
「(笑い)」

坂井秘書
「(笑い)」

赤松先生
それで『作者の赤松です』って、向こうはもうすごいいろいろやっているから『あー!すみません!すみません!』って言うんだけど、あのー、大歓迎ですと。で、これ当時はテレホンカードでしたけど『これ差し上げます、また描いて下さいね』って言うと向こうはもう驚きますけど。

ただしですね、あのーサンデーの作家さんなんかで『赤松先生、僕の同人誌でほらこんな酷いことされてるんですよ、けしからんでしょう』とか言う人もいますよ。うーんあと、まぁマガジンの作家さんで『僕の同人誌で、僕より儲けているやつがいるよ』って(笑い)

山田議員
「(笑い)」

坂井秘書
「(笑い)」

赤松先生
それは気に入らないよね、っていう作家さん、もいますので。全ての作家さんが私みたく、だとは限らないですよね」

山田議員
「作家冥利に尽きるって(笑い)」

赤松先生
でもね、同人誌で私より上手い人いますよ。それで、嬉しいですよ自分の描いたより、もっと可愛く描いてくれるわけだから

山田議員
大きいね! 赤松先生は、大きいわ! 本当大きい

赤松先生
「アニメ化されても、自分の絵が動いて、しかもそれが上手かったら嬉しいですよ」

山田議員
「へぇー。なるほど」

坂井秘書
「へぇー」

赤松先生
ただまぁ、全員がそうではないと、いうことですね

山田議員
「まぁ、でもいずれにしても、まぁこれちゃんとやっておかないと、なんか分からないっていうことがやっぱりみんな恐怖になって。そんな1000万円で訴えられるらしいよ、とか。だからあんまりこういう番組で、ミスリードしちゃうと、どんどんどんどん、逆に自主規制を生んじゃうので(笑い)」

赤松先生
「確かにね」

山田議員
「そう。だからちゃんと僕はねぇ、これしっかりこれから詰めて、えーいこうという風に、まぁ思ってますので」

赤松先生
お願いします、はい

山田議員
「あのー、まぁこの辺の実は、あの先駆的な所は、赤松先生にいろいろご指導いただきながら。私もどういう風に、こう、上手く詰めていけば、まぁ自主規制も起こらずですね、もともと日本の文化の良さっていうのかな、まぁ安心して、まぁ真似つつ。ねぇ、だって、誰でもさ、漫画家になる人っていうのは誰かの先生の、多少は真似ながら勉強するわけでしょ? いくらなんでも

赤松先生
そうです、その通りです

山田議員
真っ白でさぁ、最初から上手かったなんてありえないわけで」

赤松先生
「まぁ、あらゆる芸術はね模倣から始まりますからね。はい」

山田議員
「そうそうそう。その辺の見合いだと思うんですよね。だからそれを売ったりとか、なんとかしちゃったらそれはまずいでしょという話だけれど、ある程度っていうのが何なのかっていうことを、まぁ日本も議論として積み上げるのか。そもそもいくらTPPが来たとしても、まぁこの、いわゆる非親告罪の問題っていうのは受け入れないっていうことで、踏ん張るのか。

ただまぁ政治家というのは、結果出さないと僕は駄目なんで、反対ばっかりして、僕はあの、だから今回だってね、あのそしりをくらったんですよ。『なんで山田太郎、最後まで児ポ反対しなかったんだ』と。棄権だったんです、最後」

赤松先生
「なるほど」

山田議員
「それはなぜかっていったら、理屈は1個だけあって、付帯決議出したからですよ。付帯を作った人間が、付帯まで出しておいたのに全部反対をしてしまったっていったら『最後お前は付帯も反対した』ってことになっちゃうので、これはしょうがない判断ですよ」

赤松先生
「なるほどね」

山田議員
「で、今回も、確かに最後までねTPPの非親告罪について反対しますよ。だけれども政治家だから結論出さなきゃいけない。そうなったときに、あの和らげるまたは無力化する、変な形でその法文・法案が暴れない、安心できる。これを勝ち取る為にはどうすればいいのか。だからその策はね幾つかオプションあると思うので、ここをちょっとみんなで考えていくと」

坂井秘書
「そうですね」

山田議員
「まだちょっと時間はありますから。ただ、ちょっとあの慌ててというか、次の通常国会等含めて、事前に。なんでかっていうと、来年の通常国会に出す法律は、この夏以降官僚の間で考えてくるんですよ」

赤松先生
「ほぉー」

山田議員
「そういうタームで、もう、あのー中長期的に入っていきますから。あのー今からですね、仕込んでいって、えー今年の末ぐらいまでには、ちゃんとやっておかないと、次の通常国会出ちゃいますからね」

赤松先生
「なるほど」

山田議員
「うん。だからあの、ちょっとそういうタームでクイックにですね、また、いろいろ、その辺を、お世話になると思いますので

赤松先生
よろしくお願いします

山田議員
「あのーちょっと、集中的にこれやってもまた、いいですし」

坂井秘書
「そうですね」

山田議員
「少し、来るべき時が来たらば」

赤松先生
「はい」

坂井秘書
「でも、これは、あれですね。あのー著作権の非親告罪って、別に同人だけじゃなくて、あの」

山田議員
「そうですよ。そうですよ」

坂井秘書
「最近、なんだろ、すごく思うのが、あのーアナ雪の、あの替え歌がすごい流行ってるじゃないですか(笑い)」

山田議員
「あ、替え歌もそうだよ。そうそう」

坂井秘書
「あれもだから全部非親告罪なったら駄目よとかね」

山田議員
「そうですよ、そうですよ」

赤松先生
「そうですねぇ」

坂井秘書
「そうなっちゃうと、結構範囲が…」

山田議員
「だから変な話、みんな気楽にやっているんだけど、ディズニーランド…まぁディズニーランド分かりやすいからさぁ。で『ミッキーかわいい』とか撮ってさぁ、自分のFacebookとかに上げたらアウトよ。アウトなのよ実は」

赤松先生
「うーん…(笑い)」

山田議員
「例えば。簡単に言っちゃうと。だから、みんな普通に当たり前でやってることが訴えられてないだけなんだけれども、その著作権ってことをほんとにどう考えていくのか。もちろん、守らなかったならばね、創っている側はっていうのは生きていけなくなるから。

だけど、あの実際普通にやられちゃっているところ、でも、それでもそういうの全部怖れてちゃ、じゃあなんにもできませんと。うん、いうことではまずいので。あのちょっとその辺はねしっかり、あの意識も付けながら、まぁやっていくと、まぁいう風にしたいと思うんですね」

赤松先生
「そうですね、はい。ただまぁ、今回でもほんとに、あのー、山田先生が素晴らしいですね。もうモビルスーツ、モビルスーツが一個強いのが出てきて、もうジオングクラスの、出てきて(笑い)

山田議員
「いやいや、なに(笑い)」

赤松先生
いろんなものをバーッてやっているのを見て、あぁやっぱりすごいなと

山田議員
「いえいえ」

赤松先生
で、その代り、モビルスーツでかいから、自民の中に入って行って、個別にちょっといろんな影響するというのはできない

山田議員
あぁそうだね

赤松先生
「そうすると、モビルスーツ戦になっちゃうから。大事件だから」

山田議員
僕の弱さは、強さでもあるけど野党だってことなのね。だから野党の限界もあるので、そこはまた赤松先生にはひとはだ、脱いでいただかないと

赤松先生
そこはまた白兵戦。白兵戦に関しては、ちょっとまたいろいろやりますけど。ただし、さっきも言いましたけど、甘利大臣とか下村大臣から答弁出すみたいなのは、っていうのは、モビルスーツ戦じゃないとできないので、その辺は…

山田議員
でも、いったん答弁したから。こっから僕はね、交渉だと思っているんですよ

赤松先生
「おぉ」

山田議員
で、うちの、まぁ党…もですね、ポジションというか役割はそこはあるから。つまり完全、全て反対の野党じゃないから、そこはうまくね、すり合わせる。だって彼らだって別に、嫌な世界・変な世界・つまんない世界にしたいとは思っていないんですよ。

ただ暴れたり波及をすることがまずいから、あのーちょっと。あのー著作権に関しては、なんていうんだろ、あの、漫画を規制したいっていう、ちょっと色彩とは違うので」

赤松先生
「なるほど」

山田議員
「うん、社会的混乱は避けたいんです彼らは。漫画の規制派っていうのはね、やっぱり規制したいのよ」

赤松先生
「(笑い)」

坂井秘書
「(笑い)」

山田議員
「どこか。ものすごく。あのね、話してて気持ちがよく分かるから。でも著作権の問題は、慎重に扱わなければまずい

赤松先生
「なるほど」

山田議員
「うん、これはみんな分かっているの。だって自らが、だって犯しちゃう可能性が高いような、あのー内容なので。誰しもがね。僕らだってそうでしょ? だって普通にビジネスやっててさ、とかなんか資料作った時に、多くは実は著作権トリガーしちゃっているわけですよ。違反しちゃっているわけ。で、これが厳格に非親告罪やられたらば、社会成り立たないよね?と」

赤松先生
「そうですね」

山田議員
「うん。まぁそういうこともあるかなと。まぁいうことだと思います」



対談の文字起こしその2は以上です。山田議員と赤松先生の対談の文字起こしその3は作業が終わり次第公開する予定です。もうしばらくお待ちください。




【参考リンク】
【対談:赤松健先生×山田太郎議員:その1】「もう事実上、児童ポルノ法関連ではマンガ・アニメ規制はできない」 - 二次元規制問題の備忘録
http://nijigenkisei.ldblog.jp/archives/38972905.html
 
【対談:赤松健先生×山田太郎議員:その3】「次の戦いは青少年健全育成基本法」 - 二次元規制問題の備忘録
http://nijigenkisei.ldblog.jp/archives/39068840.html

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