2014年6月18日に放送されたニコ生で、児童ポルノ法改正案の参議院法務委員会での質疑に立った山田太郎議員が、自身の質疑の裏側について余すことなく語ってくれました。山田議員の発言を文字起こししたので、以下に公開します。


文字起こしをする動画:
山田太郎のみんなのさんちゃんねる
(上の動画の5分35秒付近から文字起こし)

上の動画が見られない方は、同じ動画が山田議員のYouTubeチャンネルで公開されましたのでそちらをごらんください。
http://www.youtube.com/watch?v=JDI_k_3rBZM&feature=youtu.be&t=12s



【発言者紹介】
山田太郎氏:みんなの党所属の参議院議員。コミケ街頭演説で有名。児童ポルノ法や青少年健全育成基本法による表現規制に反対して、積極的に活動している。元俳優の山本太郎議員とは別人です。

坂井崇俊氏:山田太郎議員秘書。『エンターテイメント表現の自由の会』(AFEE)代表。



以下、文字起こし。



山田議員
「さて、児ポ法。法務委員会。昨日。一昨日? 昨日。いやー、もう随分昔のような感じがするぐらいいろいろ、時間が流れて行きましたけれども。みなさんどうでしたでしょうか」

坂井秘書
「結構みんな見てくれたみたいでよかったですね」

山田議員
「そうですね。前のその公式番組も、まあ27000人くらいですが。参議院の法務委員会もですね、ニコニコ経由で30000人くらい見てるのかな?」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「で、リアルな、その、参議院TVでも見てる人がいますので、かなり多くの人がですね、ご覧になっていたんじゃないかなあと。で、質疑の中でも言いましたけど、1200件くらいですね、非常にたくさんの意見を頂いて、ホントは時間が許す限り全部やりたかったと、いうふうに思っていたんですけども。かなり、前日から徹夜状態で仕分けをしまして」

坂井秘書
「徹夜でしたね。3時ぐらいまでやったんですか?」

山田議員
「うん。何をやったかと言うとですね、衆議院段階で質問されているものに関しては、ダブっても仕方がないので、衆議院でしっかり聞かれてないこと。それから、一般的なものについては、やっぱり訊いてももったいないので、非常に核心を突いたところっていうことで。

で、実は、今日、せっかくなんで、その時に使っていた質疑予定のですね、書類っていうものも用意してたんですが、実は、残念ながらデビューできなかったコが何人かいますので」

坂井秘書
「こっちのほうがもっといますよ。こっちのほうが」

山田議員
「少しですね。で、あのー、元々、何十問も、60問ぐらい用意してたものを、結局ですね、あの時何問実はできたかというとですね、えーと、20問いってないんですね。ということで、結局40分あってもですね、確かに2分ずつ回答されると、それだけで40分経っちゃいますから。まあ20問いかなかったということで。

えー、実はこれで終わらずですね、しっかりその他レク(注:レクとは、ざっくり言ってしまえば、国会議員が各省庁に法律等について説明を求めること。山田議員は各省庁から言質を取ることで、児童ポルノ法の恣意的な運用を防ごうとしてくれている)も、引き続きですね、警察庁はじめとして、やっています。

ということで、この問題ですね、まだまだ終わった訳じゃないので、引き続きですね、しっかりやっていきたいというふうに思ってます。

で、まずその、成果をですね、ひとつ」

坂井秘書
「成果。成果は、まとめましたまとめました」

(中略:一時的に別の話題)

山田議員
「で、その前にもう1個。(児童ポルノ法改正案に)附帯(決議)を付けたっていうのは大きくて。附帯決議が付いたということも」

坂井秘書
「ちょっとじゃあ経緯も」

山田議員
「まず、附帯決議とは何か分かんない人もいますので、少し簡単に説明しときたいと思います。本法の、今回の法案(=児童ポルノ法改正案)というのがあるんですが、それにですね、参議院の法務委員会の段階で、附帯決議ということで、この法律に対する付属の案、決定事項っていうのが、付けられるんですね。

で、附帯決議っていうのは非常に重要でして、つまり法律だけでは、決まらないところは文字でしっかりですね『何をしなきゃいけない』っていうことで、私が作ったものが3つ、そのまま通りました。

で、実は、(附帯決議の原案の項目は)6つあったんですね。幻の附帯決議案。幻の附帯決議案をですね、ちょっと皆さんと一緒にですね、やっていきたいと思うんですが。まあ、じゃあ、通った決議案はどうだったかっていう話を、少し…。

そう、附帯決議が来た時はビビったっていう案(注:「案」はたぶん言い間違い。「案」の部分を「反応」と読み換えれば、文意が通じると思います)が多いんですよ。これ、赤松さんもそう書いてたんだよね、ツイッターで」

坂井秘書
「はいはいはい。実はですねコレ、裏を言うと」

山田議員
「裏を言うと、じゃあもう大丈夫だよね、法案は通ったんで」

坂井秘書
「これ、法務委員会が始まる30分くらい前ぐらいにやっと、自民党の部会が通ったんですよ」

山田議員
「通ったんです」

坂井秘書
「あ、部会じゃないです。政調会です」

山田議員
「自民党側の政調会を通さなきゃいけなかったんで。ええと、附帯決議はですね、法的拘束力はないんですけれども、ただ、法律に準ずるものとして、例えば裁判等になった場合には、考慮されなければいけませんので。まあ、そういう意味では、あの、ある種の拘束力を持ってるんで強いんです。

で、全会一致が原則なので、これ自民党サイドが通らなかったらですね、幻の附帯決議になっちゃった所を、まあ、なんとかギリギリ通したというところなんです」

坂井秘書
「なんとか」

山田議員
「で、(児童ポルノ法改正案の)附帯決議は何かって言うと、3つあるんですが」


【注:児童ポルノ法改正案に付いた附帯決議は以下の通り。(参考:http://taroyamada.jp/?p=5701

『児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議

政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。

一:児童を性的搾取及び性的虐待から守るという法律の趣旨を踏まえた運用を行うこと。

二:第七条第一項の罪の適用に当たっては、同項には捜査権の濫用を防止する趣旨も含まれていることを十分に踏まえて対応すること。

三:第十六条の三に定める電気通信役務を提供する事業者に対する捜査機関からの協力依頼については、当該事業者が萎縮することのないよう、配慮すること。

右決議する。』】


山田議員
「『政府は本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである』と」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「で、『児童を性的搾取及び性的虐待から守るという法律の趣旨を踏まえた運用を行うこと』と。えー、まあようはですね、法律の趣旨っていうのをしっかり理解してるよね? っていうことを入れたことによって、私自身がこの附帯決議の発議者でもありますので、何かあった時にですね、私が法務委員会で通したこの法律の趣旨と違うよっていうことで、あとで抗弁ができるので、立場上非常に強いんですね。

ということで、法律の趣旨を守る。それから、だから、ポルノじゃなくて『児童を性的搾取及び性的虐待から守る』っていうのが、まさにこの法律の建て付けなんだよっていうことで。例えば、(児童ポルノ法で)マンガとアニメ(の規制)みたいな話になった時には、『全然この附帯(決議)の内容と違うじゃん』ということを、あとで抗弁ができるので、実はそういうことを隠してます。

で、もうひとつですね、もっと言っちゃうと、もっと言っちゃうとですね。実は、マンガとアニメについて検討するべきという附帯が常に衆議院でも参議院でも付くんではないかというふうに、恐れられていたんですよ。なので、逆撃ちをしたと」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「マンガとアニメに関する検討の附帯が付かないようにですね、付かないように、我々の方から先回りをして附帯を提案してしまったというのが、実は大きな。これ言えなかったです。これを言ってしまうと、言ってしまうとですね、『マンガとアニメについてもこれを入れろ』というふうに誘発することがマズいので。実はすいません、この間の放送でも附帯(決議)を出すっていうことに対して」

坂井秘書
「内緒。ずーっと内緒に」

山田議員
「(附帯決議を)何のために出すのかという本当の目的をですね、隠していたんですけれども。実は、そういう大きなですね、問題がですね、ポイントがありました。

それと同時に、あくまでも方向性は『児童の性的搾取及び性的虐待から守る』というふうに、目的をなぞりましたので、大きくマンガとかアニメとかですね、そういうことがかけ離れてるってことがハッキリしたと、いうことなんです。

で、2番目の附帯をつけたのが『第七条第一項(注:7条1項は『児童ポルノの性的好奇心目的所持の処罰』についての条項)の罪の適用に当たっては、同項には捜査権の濫用を防止する趣旨(も含まれていることを十分に踏まえて対応すること)』。これどういうことかと言うとですね、さっそくですね、7条の1項。大事なポイントは7条の1項、3条の2項っていうのが結構、あとそれからですね、16条の3条っていうのが、もう覚えちゃうぐらい。(この)3つ(の条項)がですね、実は法文法案のですね骨子だったんですが。

7条の1項っていうのはどう書いてあるかって言うとですね、『自己の性的好奇心を満たす目的で、児童ポルノを所持した者(自己の意思に基づいて所持するに至った者であり、かつ、当該者であることが明らかに認められる者に限る。)』ということで、これをちゃんと適用しなさいということと、捜査権を濫用しちゃいけないためにこれを付けたんだよということを、実はハッキリさせたんで、捜査の段階でもし冤罪等があった場合に、このことはきちっと確認されているはずだと、いうことが抗弁できるように、しっかりですね、7条の1項を補足していると。

で、そこのことに関して、私はこの附帯(決議)を作った張本人として、内容に関してですね、きちっと理解していると。まあこういう立場に立っているということで、7条の1項っていうのが実は今回のですね、最大のおさえになっています。

で、今だから言えますけど、かなりこれはですね、実は、衆議院の前段階のですね、共同発議者との間の中でも、かなり、いわゆる、入れさせた。で、私のカウンターパート(注:カウンターパートとは、ググってみたところ『共に仕事を進めていくパートナー』という意味のようです。たぶん)はもう言ってしまいますと、結の(党)の椎名さん(注:椎名つよし衆議院議員)も、随分入ってですね、実はやり取りを相当やってきまして」

(注:結いの党の椎名つよし衆議院議員は、児童ポルノ法改正案についての各党実務者協議のメンバー。児童ポルノ法改正案の各党修正協議に参加した議員さんです。椎名議員は、元『みんなの党』所属の国会議員で、みんなの党時代には山田議員や三谷英弘衆議院議員とともに児童ポルノ法についての対応策を検討してきた仲でした。詳しくは私のブログのこの記事(→http://nijigenkisei.ldblog.jp/archives/32989044.html)を参照してください。

参議院法務委員会における児童ポルノ法改正案の質疑では、みんなの党内で児童ポルノ法について議論を重ねてきた、山田太郎議員と真山勇一参議院議員が質問者として審議に参加し、椎名つよし議員が答弁者の一人として質問に答えました。この質疑が山田議員のペースで進んでいったというのも、うなづける話です)

山田議員
「どうやったらですね、この法律が勝手に暴れちゃわないで、変な形にならないか、ということで、相当7条の1項についてはがんばって、入れさせてるんですね。で、それを実は附帯(決議)のほうでも、もう一度確認をするということで、私自身もそれについてですね、関与しているよ、というようなことを、実はやったと。

で、実は前の日にも、椎名さんと打ち合わせを、実は、しといてですね。問題の部分、あとでちょっと出てきますが、インターネットの部分に関しては、相当難しい問題があるから、他の発議者に答えてもらうと適当なことを言われたら困るので、『こういう形で行きましょう』という、実は打ち合わせをしていました」

坂井秘書
「答弁打ち合わせ」

山田議員
「答弁打ち合わせをしていましたので、双方で確認をなんとなくしながらですね、いわゆる、この法律をしっかり質疑してったということで。相当実はですね、質疑段階でマズい問題を潰してるんですね。

で、参議院の雰囲気が衆議院と全く違うと、いうことも理解できたと思いますけれども。相当実はですね、参議院段階で私、根回しを。実は椎名さん(注:『椎名さん』ではなく『階さん』と言った可能性のある部分。階猛衆議院議員。「しなたけし」と読む。階猛議員は、児ポ法各党実務者協議のメンバーで、参議院法務委員会の児ポ法質疑でも答弁者として質問にも答えた。ただ、前段との繋がりから言って『椎名さん』と言ったと考えるほうが自然かなと)だけじゃなくてですね、真山さんもなにもみんなそうなんですけども、相当根回しをしてあって。

まあ、そういう意味でですね、衆議院は荒れちゃいましたが。つまり、「マンガとアニメの附則がどうして落ちたんだ」というくだらない質問をしている議員がたくさんいましたけれども。参議院段階はですね、まさに良識の府。そういうことは言わせない。

どちらかと言うと、この法律には問題が多くて、このまま放置して通してしまうと、マズいよっていうことも、論調でいくようにですね、随分仕掛けてきたと。今だから言えますけれども(笑い)」

坂井秘書
「(笑い)」

山田議員
「本当にこの番組を、この段階でやりたかったと、いうことですね。それから第3項も重要な問題でありまして。今回実は、既にですね、この児童ポルノ規制法改正案の話なんですけれども、本法部分は相当いろんな問題が衆議院段階から含めて潰されてるんですが。実は、参議院に来てもですね、大問題っていうのが実は裏側にありまして、これは何かというとですね、インターネット上の別件捜査だとか、その辺がマズいっていう話が実は論点だったんですね。

で、例えば3項にですね、こういうのを附帯で入れました。『第十六条の三に定める電気通信役務を提供する事業者に対する捜査機関からの協力依頼については、当該事業者が萎縮することのないよう、配慮すること。』。これどういうことかと言いますと、結構この法律の中のもうひとつ重要なポイントというのが、16条の3ということで、『インターネットを利用した不特定の者に対する情報発信の、まあ、を提供する事業者は、えー、捜査機関への協力をしなければいけない』と」

【注:改正児童ポルノ法、第16条の3は以下の通り。『第十六条の三 インターネットを利用した不特定の者に対する情報の発信又はその情報の閲覧等のために必要な電気通信役務(電気通信事業法(昭和五十九年法律第八十六号)第二条第三号に規定する電気通信役務をいう。)を提供する事業者は、児童ポルノの所持、提供等の行為による被害がインターネットを通じて容易に拡大し、これにより一旦国内外に児童ポルノが拡散した場合においてはその廃棄、削除等による児童の権利回復は著しく困難になることに鑑み、捜査機関への協力、当該事業者が有する管理権限に基づき児童ポルノに係る情報の送信を防止する措置その他インターネットを利用したこれらの行為の防止に資するための措置を講ずるよう努めるものとする。』】

坂井秘書
「はい」

山田議員
「まあこういう形になったわけです。で、捜査機関への協力っていうのは何なのかって言うと、えー、ブロッキングまたは削除ということが議論されたんですが。特に削除の部分ですね。削除の部分が、実は裏側で、かなり議論になっていまして。椎名さんとも相当やり合い、やり取りをしてます。

で、問題は何かって言うと、削除するっていうことは、実は皆さんの大事なデータをですね、検閲するって言ってるのと同じで。特にですね問題になったのは、オンラインストレージサービスですね。例えばドロップボックスとかエバーノートとか言われるものに、皆さんもいろんな情報をですね、まああるいはグーグルドライブなんかもそうですけれども、置いてあると思います。

で、そこの情報を実はこの捜査をするためにこの法文があると調べてみることができると。で、質疑の中でも、警察庁の刑事局の方に答弁させましたが、実はですね、捜査というのはできる。つまり、逮捕はできないけれども、この、いわゆる児童ポルノの、単純所持罪(注:正確には『性的好奇心目的所持』罪)をめぐってですね、そういう素材がインターネット上にあるのかどうかということを実は捜査して、かつ、おっかない話になってきたのは、別の容疑がそれで見つかったら当然それは刑事訴訟法に基づいて、いわゆる逮捕起訴する可能性はあるということを、例えばですね、えーと、言い出したわけですよね。

ということもあって、そうなってくると何が起こっちゃうかというとですね、おっかなくてですね、いわゆるインターネット上のストレージサービスに対してデータを置いとくってことができなくなっちゃうと。まあいうこともあるので、逆にこれはですね、捜査協力をするなとは書けないから、『当該事業者が萎縮することのないよう』にっていう形で抑えを入れたと。まあいうことなんですね、裏側で言うとね。

ただ、この問題は非常にまだ残っています。で、一応、谷垣法務大臣から、憲法の21条における通信の秘密って言うことに関して、まあ政府側の答弁を引き出そうと思ったんですけども、まあなかなか実はそこは不発に終わっちゃったと、いうことなんでありますけども。

いずれにしてもですね、この問題、大変大きい問題で。で、かつですね、フェイスブックの方で私、書いたんですけれども、前の日の…、何時だい? 1時になっても回答がですね、総務省、それからですね、衆議院の法制局から、まあ連絡が来なかったと。

で、その時間までですね、大問題で、えー裏側で揉めてるという事態になったと。で、まず、なんで揉めてることになったかって言うと、オンラインショッピングサービス、それからオンラインストレージサービスは本法の範疇に入るのかどうか」

坂井秘書
「入らないのか?、と」

山田議員
「で、これはですね、入るというふうに回答すれば、かなり多くの人が関係をしているということで、まあ厄介だと、いうことでどういうふうに政治的に扱うかっていうことが、相当裏側で揉めてたようでありまして、回答が来ないんでですね、電話で怒鳴りつけました(苦笑)」

坂井秘書
「(苦笑)」

山田議員
「総務省に関しては、いいかげんにしろ、と。『オメーこっちは、朝の1時まで待ってんだけども』って言って、『とにかくアンタじゃダメだから上司出せ』って、『課長出せ』って言ったんですけど、課長は、えーと、今会議でいるからと言って、じゃあこの電話待ってるから、一度切らして電話かけさせてくれって言ったから、たぶんいなかったんだよアレ」

坂井秘書
「(笑い)」

山田議員
「自分たちだけで、上の者がいないんでどうすればいいか分かんなくなっちゃって、回答ができなくなっちゃったということで。で、総務省はどういうふうに裏側で、えーと……。で、朝まで、前日まで揉めてたんじゃなくて、その日の朝、午前中まで揉めていたと。で、結局総務省はどうなったかというと、衆議院法制局に対して、もう発議者の方で決めてくれっていう話になっちゃったと」

坂井秘書
「(笑い)」

山田議員
「だからつまり逃げちゃったって言うか、非常に問題が大きいということで、政治的に逃げちゃったと。で、それに対してですね、あのー、まあ、発議者が午前中集まったのかな?、あれ。委員会の前に緊急で、集まって。で、基本的にどうなったかって言うと、オンラインストレージサービスだとかネットショッピングは入るんだけど、海外の、いわゆる…」

坂井秘書
「海外の事業者が海外にサーバーを置いてるぶんについては」

山田議員
「入らないと、いう結論に達してですね。相当、電波事業法、だっけ?」

坂井秘書
「(注:1秒ほど聞き取れず)法ですね」

山田議員
「だとかですね、いろんなことが相当揉めたんですけども。まあ、そういうふうに、午前中に決定してですね、私の答弁に関してですね、すったもんだしながら裏側で、まあ決めていったと」

坂井秘書
「1週間ぐらい前から――」

山田議員
「そう1週間前からずーっとやってたんですよ、これ。1週間前からその問題を投げて行ったんですが、結局政府の方では決められなかったと、いうことで。で、それじゃあもうしょうがないから、抑えはどうしたかっていうと、『当該事業者が萎縮することがないように』ってことで、萎縮があったら、『こういう(附帯)決議をしたはずなのにおかしいじゃないか』と。次の法律で改正をする、根拠になると、いうことを残しといたと、いうのが、実はですね、裏側のこの、附帯決議だったんですね。

ということで、実はたった3つで相当半分以下に、まあ削られちゃったって、非常に文句はあったんですが、重要なところはトラップも含めて残しといたと」

坂井秘書
「まあ我々が主張していた、まあ名称とか定義が一番最初ですよね」

山田議員
「でね、幻の附帯決議っていうのは、元々、こういうものを民主含めてですね、提案していたっていうことを、えー実は、皆さんにも」

坂井秘書
「こんな感じで」

(注:『幻の附帯決議』は映像で公開されていますので、ニコ生を見て、ぜひその目でご確認ください)

山田議員
「えー、いろいろごちゃごちゃ線を引かれてですね。で、まず、1番は残ったんですけど、2番はですね、『児童ポルノの定義はちゃんとその名称を変えなさいと、将来』と書いてあるんですけど、それは消されました。

それからですね、『(第七条第一項の罪の適用については)同罪は主観的な目的を要件としている(ことの趣旨を十分に踏まえて)逮捕にあたっては同罪の要件が具備されてる(ことを厳格に確認すること)』ってことで。これは2条、まったく別の形でもって」

坂井秘書
「まあ、これはちょっとこっからまた更に交渉して、また戻したっていう感じですね」

山田議員
「そうそうそう。そうなんですね。えー、いろいろごちゃごちゃですね、議論して相当押し合いへし合いしながらやったと。

それから次はですね、本当は大きくて、これ勝ち取りたかったんですが、4番のですね、『(「児童ポルノ」の所持者に対する行政による)廃棄命令等の効果についての研究を進めること』と、いうことだったんです。で、これは削られたんですが、さすがに椎名さんと握った。

うん、これ何かって言うとですね、答弁の中でしっかりですね、椎名さん発言してた思うんですけれども。えー、『廃棄命令に関しては検討をした』と。で、ノーと言わなかったと。『合意に至らなかった』と発議(注:「発議」は恐らく言い間違い。「発議」の部分を「発言」と読み換えれば文意が通じると思います)してもらったんですよ。

ということなので。しかも、十分にそれについては、なんだっけ? 有効だっていうようなことをね、答弁させてるんですよ、確か。そういうふうにしてもらってたんです、実は。


【注:椎名つよし議員の『事前廃棄命令』についての答弁は以下の様なものでした(参考:http://taroyamada.jp/?p=5710)。

『お答えをいたします。委員御指摘のとおり、いわゆる京都府方式、いわゆる栃木方式という形で、児童ポルノに相当する文書について単純所持を規制する際に、事前の廃棄、行政による事前の廃棄を命令するというものを介在させる例がございます。栃木県では、県の公安委員会によって、子供ポルノの廃棄命令を出し、それに違反した場合に処罰をするという構成になっております。

これについても実務者協議の中で検討はいたしました。しかし、諸外国における単純所持規制の中で、事前の廃棄命令を科さずに直罰としている例が多いこと、もう一点が、自己の性的好奇心を満たす目的での児童ポルノの所持規制に関しても、仮に事前の廃棄命令を介在させたとしても実効性の点で問題があるということから、今回はこの件について採用するということにはならなかったものでございます』】


山田議員
「えーっとですね、ちょっと待って下さいよ……。結構ここが大事で、この番組を前から見てらっしゃる方は知ってらっしゃると思いますが、この問題(1秒ほど聞き取れず)萎縮したりですね、冤罪にならないためにどうするかというとですね。いろんな条例があるんですけれども、(児童ポルノ所持者に対する)事前の破棄の命令があって、それにも従わない人は(自分の意思で)所持したいということになってるんだろうから、(児童ポルノの廃棄を拒否した場合に、はじめて逮捕される)。そういう形にして二段階にしなさいねと。

(注:恐らく質疑の議事録を見ながら)あったあった、えーと、違う違う。『(事前廃棄命令については)実務者協議の中で検討しました』と。えー、実効面で問題があるとして、採用されるには至らなかったと言ってるんですけれども。一応これについては検討したと、いうことになってます。

で、名称に関しても、こういうふうに遠山さんに答弁させてるんですよね。『性的虐待あるいは性的搾取が記録されているものを取り締まるという趣旨を明確にすべきではないかという意見については、異論がなかった』と。つまり、その通りであると、いうことを一度言わせたんですが、『児童ポルノが何を表わすかについては、国民的理解があって定着しちゃっているから、そういう名称を使ったんだ』というふうにしてあるので。もしこれが問題になってったという場合には、この答弁をもとにですね、もう一度発議をし直すということも、まあ出来なくはないということを残したと、いうことですね。


【遠山議員の「児童ポルノ」という名称についての答弁は以下の通り(参考:http://taroyamada.jp/?p=5710)。

『御質問にお答えをいたします。名称変更の要望等につきましては、今回の実務者に参加した五名、ここに今答弁者として立っておりますが、この五名にも各種団体から送付をされておりましたため、実務者協議の場でも議論になりました。児童ポルノという呼称よりも、性的虐待あるいは性的搾取が記録されているものを取り締まる法律だという趣旨を明確にすべきではないかという御意見については、余り異論が出なかったところでございます。

他方で、今回、改正案を諮っております、この児童買春、児童ポルノ禁止法が制定されましてから既に十五年が経過をしておりまして、この児童ポルノという用語に対していろんな御意見があることは事実でございますが、既に社会の中に児童ポルノが何を指すかということについては、一般国民の皆様の理解について定着性が見られるのではないかという認識に至ったものでございます。

すなわち、この児童ポルノというものが児童に対する性的虐待を記録したものであるという認識が社会に浸透しておりまして、そういった観点から、今回、児童ポルノという呼称を直ちに変更すべきであるとは考えないという合意に至りまして、そのまま法律の名前は維持させていただいたところでございます』


山田議員
「それから、5条についてはそのまま残って、6条に関してはですね、『(附則の検討状況に基づく措置については、)「ブロッキング」のほか、「削除」等の可否も含めた検討が加えられるもの(とすること)』ということで、細かくしたんですが、まあこれについてはですね、バッサリと切られてしまったということでありまして。

幻の附帯決議に関して、まあ半分ぐらい。3項になっちゃったということなんですが。ただ、重要な内容に関しては、相当残ってるということをですね、しっかり皆さんと議論できたかなと、いうことで抑えに入ったと思ってます」

(中略:一時的に別の話題)

山田議員
「で、もうひとつ、裏話的なところを。裏話的な所を言うとですね、児童ポルノに該当するものしないものっていうのがあったんですけれども。これがですね、実は法務委員会の方でも、配られたものです。

で、これがかなり赤面モノでありまして、『性的虐待が実際に行われているが顔のみを写した動画』、『精液を顔にかけられたが、服を着ている裸ではない写真』、『服を着ている状態で、動物の性器を無理やり触れさせている写真』とかっていうことでですね。

それで、ポイントは何かと言うとですね、これを、理事会でまず、この書類をみんなに配るかどうかって言うことで、議論するわけです。で、その時に、実は行田さん(注:こうだ邦子参議院議員)に。

実は、私自身は法務委員じゃないので、元々。法務委員会の委員じゃなくて、農水委員会なので。(委員の)差し替えをしてもらうんですけれども、差し替えた場合には、行田さんが、行田議員がですね、元々のオブザーバー理事なので、替われないということで、行田さんにその理事会をやってもらったんですね。(その)時に、赤面しちゃったっていう(笑い)」

坂井秘書
「(笑い)」

山田議員
「かわいそうに。女性議員ですから。『女性議員にですね、本当にこれを出すのか』ってみんなに言われてですね、『出します』みたいな、うん、感じでもってですね、まあやったんですけれども。えーまあ、回答も遠山さん、真面目に、それぞれについてですね、回答してもらって、基本的にはですね、全部(児童ポルノ法による規制の)適用なしと。

全部適用なしということで。ようは何が言いたかったかというとですね、はっきり言ってですね、子供を性虐待から全く守れない。全く守れないというものでして」


【遠山議員による『児童ポルノに該当するものしないもの』についての答弁は以下の通りです。(参考:http://taroyamada.jp/?p=5710

「山田太郎委員にお答えを申し上げます。大変重要な、しかし答えるのが難しい御質問からいただいたと思っております。

  まず、本法の第二条の一号から三号の児童ポルノのいずれかに該当するか否かということについては、先ほど来様々な答弁で申し上げておりますとおり、個別具体的な事例に応じた証拠関係に基づいて判断すべき事柄であるという原則を確認をしたいと思います。その上で、今御指摘のありましたところ何点か、法文に則して判断を少し申し上げたいと思います。

  まず、性的虐待が実際に行われているが、顔のみを写した動画ということでございますが、顔のみが描写をされていて、性的部位が描写されていない場合には、本法に基づく児童ポルノには該当しないということになります。

二つ目の、衣服を付けた児童に精子が掛けられているということでございますが、これもこの一事だけをもって児童ポルノに該当するとは判断ができません。

三番目、動物の性器を触っているという例でございますが、これは、法律の中には他人の性器等を触るという表現がございますが、これににわかに該当するということはありませんので、この一事をもってだけで児童ポルノに該当するとはなかなか判断しにくいということでございます。

それから、服の上からロープで縛られているということで、性器等の強調がないということでございますけれども、これも同じように、この一事だけをもって児童ポルノに該当するとは判断がしにくいと。

最後の、性的虐待中の音声ですけれども、これも、視覚により認識することができる方法により描写したものというのが児童ポルノの定義に入っておりますので、これもこのことだけをもって該当しないものと考えます。

  しかしながら、委員御承知のとおり、今申し上げた事例というのはそれぞれの事例を一つだけ切り出してどうですかという判断でございまして、これらが例えば重なり合って、そしてその動画であれば、動画全体の中に法律で規制対象になるような要素が含まれていれば、それは総合的かつ客観的な判断、評価として児童ポルノとみなし得る場合もあろうかと思います。

  また、本法に基づく児童ポルノではありませんが、ここで書かれている事例を私個人的に見まして、明らかに児童虐待に当たる証拠になり得る画像である場合もあるわけでございますから、その場合は、児童虐待も違法行為でございます、処罰もございます、その関係法令に基づいての必要な措置というものは考えられるというふうに思っております」】


坂井秘書
「ここで今映ってると思うんですけれども。本法律の児童ポルノに該当しないものっていう、この5つの例ですね」

山田議員
「そう。で、ポイントは結局一番すごいなあと思ったのは、『3号ポルノに該当するけど、モザイクをかけた』と。つまりですね、性器とかが映ってなければ、あるいは変な話「単純所持」(注:正確には「性的好奇心目的所持」)をしてたとしても、全部確実に可逆性がなく、消されていれば、(児童ポルノ法)違反にならない。

なんだよ、と。つまり、性的虐待が行われていようと行われていまいと、ポルノじゃなきゃいいんだ、みたいな。しかも、ポルノとは何かって言うと、(性的虐待という)その事実じゃなくて、見えてるか見えてないかなんだ、と」

坂井秘書
「っていうことになっちゃいますね、はい」

山田議員
「そうなんですよ。そんなそんな馬鹿な話はあるかよ、と。いう話でして、結局、ポルノを取り締まってるんだ、と。で、その延長上に、マンガとアニメもポルノだってなっちゃうわけで。なんで性的虐待を狙ってったかって言うと、性的虐待が行われている実態について、この法律が本来目的であるんであれば、性的虐待とは何の関係もない、実在もしない、例えばマンガとかアニメなんて、はっきり言って関係ないし議論の余地もねーだろーと。

表現の自由があるとかないとかね、そんなレベルの話じゃなくて、そもそも(児童ポルノ法の)対象物ではないだろ、と、いうふうになるわけでありまして。そこについては、附帯(決議)でも勝ち取りながら、確認をしてったという作業なんですよね。

いやー、だからね、この法律、はっきり言って結構メチャクチャです」

坂井秘書
「ちょっと今回、どんなようなことやったの? っていうのをスライドゼロから、まとめで作ってるんですよ。どんなようなことをっていう、振り返りです」

山田議員
「じゃあちょっと、振り返りを少し行きましょうかね。えー、定義目的。裸ではない性的虐待の写真は対象外、と。それからコスプレ、コスプレはですね、こういう回答をしてましたけど、『3号ポルノに該当するコスプレはたとえ本人であっても対象処罰となる』と。


【児童ポルノ法質疑における、コスプレについての答弁は以下の通り。(参考:http://taroyamada.jp/?p=5710

「これは、先ほどから御答弁がありますように、証拠に照らして個別に判断しなければ該当するかどうかというのは申し上げにくいんです。

  ただ、一般論として申し上げれば、いわゆるコスプレ写真であるか否かにかかわらず、この二条三項三号の要件を満たす写真等々をネット上にアップロードしていく、こういう行為は、被写体となっている児童本人がこれを行う場合も含めて、児童ポルノの提供罪あるいは公然陳列罪が成立し得る場合があるというふうに考えております」】


山田議員
「えー、いうことでして、いわゆる、被害者が加害者になると、いうことについてはその通りだと。

それから、これが問題なんですよ。被害者が不明な場合でも、科学的に証明できれば児童ポルノとなると。どういうことかと言うと、例えば実在の写真がありました。でも、そのコが20(歳)かもしれない。21(歳)かもしれない。18歳未満であるかなんて分からない」

(注:この件についての参考記事→http://www.tokyo-sports.co.jp/nonsec/social/276429/

山田議員
「その場合にどうなるんですかっていう質問を、したらばですね、『いや、それは客観的に検討して、18歳未満と認定されれば、対象でありそれを単純所持したら罪になる』と。こういうふうに言い始めたわけですよ」

(中略:正直内容のない箇所だったので省略させていただきました)

山田議員
「で、もう1個問題なのは、今、CG裁判っていうのもやっていて、今日実は読売新聞からも取材を受けたんですけど。CG裁判の方も、実は、そうそう、(コメントで)出てますけどタナー法とかなんとかっていうので、えー、やったと。だけども、なんだっけ? ペチャパイのAVの女の子の写真を使って、『はい、これは何歳でしょう?』」

坂井秘書
「やったら14才って出しちゃった」

山田議員
「出しちゃった。そしたらですね」

坂井秘書
「(そのAV女優は)18才以上なんです」

山田議員
「だったっていうですね、もう、そういうバカバカしい。だから結局、なんでこんなことが起こっちゃうかって言うと、虐待かどうかが(児童ポルノ法の)対象物じゃなくて、いわゆる18才未満の児童ポルノかどうか、裸かどうかっていうことが、ずーっと問われてるというバカバカしい、えー、実態なんで。

まず、質疑の中で言いましたが、入り口は子供が性虐待に遭ってることから守ろうって言ってたくせに、出口はポルノになっちゃったと。裸か裸じゃないかを問うことになっちゃったと。それから単純所持についてちょっと、じゃあ時間が、どんどん、もう30分たっちゃった」

坂井秘書
「スライド、1?」

山田議員
「スライド…1で、えーポルノフォルダっていうやつでありまして。えー一杯大量に入っている一部に、えーいわゆる児童ポルノがあった場合にはどうなるのかっていうことについては、微妙な、あのー回答をしてまして」

坂井秘書
「だから、ちゃんと答えてくれなかった」

山田議員
「ちゃんと…まぁ」

坂井秘書
「ほんとは時間があれば、もう1回質問したかったんですけどねぇ」

山田議員
「ちゃんと答えてくれなかったということでありまして。で、たぶん持っている人。前回の放送の中では7割ぐらいがやべぇやべぇって」

(注:これは放送を見ている人が児童性愛者であるという意味ではなく、児童ポルノ法における「児童ポルノ」の定義の曖昧さから来る過剰規制を恐れている人がそれだけいるという意味でしょう)

坂井秘書
「やべぇって(笑)」

山田議員
「ってなってたんで、このことは聞いておかないと、この放送を見ているやばい人たちが、やばいんじゃないかと思って、聞いたんですが。基本的には訳分かんないような回答になってしまいました。で、たぶんやばいと思います。アウトだと思います」

坂井秘書
「アウト、ね」

山田議員
「アウトだと思います。つまりどうしてかというと、そのフォルダそのものは、性的目的を持って、えー作ったフォルダ。その中に18歳未満(の写真)が入っているということは、1枚であれ2枚であれ、えーといわゆる性的目的を持ったフォルダとしてその中に入っているということが認証されちゃうので、警察の段階でも起訴・逮捕してくると思いますし、逆にいうとそれ自身が証拠のひとつとして採用されて、極めて有罪な、あー可能性が高いと。

で、もっとおっかないのはですね、えーいわゆる復元、ファイル復元ツールをインストールしてれば、復元する意図(注:「復元する意図」はたぶん言い間違い。「削除する意図」とすると意味が通ると思います)を明確にしていないという風にとらえられて、削除とみなされないんじゃないか、っていったら、基本的に簡単に言っちゃうと、その通りと」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「なので、えー、ファイル復元ツールってやばいっていう。ほんとかよ!と」

坂井秘書
「(笑)」

山田議員
「で、これはそうとう、前の日にですねぇ」

坂井秘書
「知らないんじゃないですかねぇ」

山田議員
「前の日に、あのー実は椎名さんと、やったんですよ。この点は、これやばいよねと、こんなのが駄目って認めちゃったら。じゃあインストールしなくても家に持っているだけでどうなるのかだとか、そういう議論になったんですが、結局回答としては、まぁ質…議論したんでしょう、駄目と。

つまりアウトということになりまして、つまり、えーと消し去っても、ファイル復元ツールによって復元されてしまったらば、アウトなんで、ファイル復元ツールを持ってたらやばいと。こういうことになっちゃった訳ですよねぇ」

坂井秘書
「そうですよね、はい」

山田議員
「えーということと、えーとまぁインターネット」

坂井秘書
「PCじゃなくて、クラウドにおいて置くのも当然駄目ですよね?」

山田議員
「クラウドにおいて置くのも当然駄目ですね、はい。えーそれからですね、次があー2のですね、インターネット業者。これはちょっとさっきやりましたので、えー…も、もう、飛ばしてって、3」

坂井秘書
「ま、まぁでも、ちょっと」

山田議員
「じゃあやりましょうか?えとショッピングモール…サービスが、日本にある或いはオンライン、サーえとサービスはですね、まぁ対象だと。海外に行くと対象外だと。いうことなんですけど、ここはですね、えー努力義務としてと。で、えー両方とも、えー警察への協力捜査義務がありますと、協力義務があると」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「で、問題はその段階で別の罪が見つかった場合については、当然刑事訴訟法に基づいて、起訴・逮捕する可能性はあると」

坂井秘書
「ここら辺、捜査の方ですね」

山田議員
「うん。書い…言ってます。で、次捜査ってところなんですけども。まずですねぇ、えと捜査もかなり問題で、所持が疑われ、性的目的が不明でも捜査の対象となると。えーつまり、逮捕・起訴するかどうかは別だけど、捜査権というのはあるんだよと。えーいうことなんですよね。

で、えーと、ちゃんと、えーと捜査されるのかどうか、聞いてくれなかったじゃないかというTwitterでのですね、お怒りの…実はツイートも来たんですけど、実はそうじゃなくて、この話聞いてまして。回答としてはですね、基本的に疑われるものについては、捜査はその対象となって捜査されます。ただ、罰したりとか逮捕されるというのに対しては、まだ、えーと(※聞き取り辛く"嫌疑"と類推できますが確証ありません)が残ると。で、逮捕されても不起訴という形になる可能性もあるので、基本的にですね、逮…起訴されるかどうか有罪になるかどうかっていうのの手前の捜査は、自由に警察によって行われると。

で、かつ、警察は、これが重要なんです。刑罰が書いてあるかどうかというのがすごく重要で、刑罰が書いてある、えー部分に関しては、当然警察は、そのーいわゆる、刑事事件として捜査する権限を持っているというのが、法律上の建前なんですね。えーということになっています」

坂井秘書
「まあ持ってるから、じゃあ、えー性的目的かどうかっていうのを調査しようという、そういうことができるってことですね」

山田議員
「で、それからですね、捜査の発端ということなんですけども、児童ポルノを販売しているものに対する…えー捜査の際に、その者が児童ポルノを販売した客のリストなどが発見された、と。つまり、えーと頒布、つまり売る会社が踏み込んだらリストがあった。そのリストに基づいてみたら、当然持っている可能性が高いということで、それをきっかけに捕まるということはあり得ますというような。これは真山さんの方の質疑でやったんで、私の方の質問にもあったんですが、これは真山さんの方が、あー質問しましたので飛ばしました」

坂井秘書
「いわゆる、奈良県のやつですね。はい」

山田議員
「そうです、はい。それからですね、さっきも言いました、別件捜査のかたちについてはあると言い切った、言っちゃったのはですねぇ。児童ポルノの、えー、に基づいた捜査中に他の犯罪があれば容疑を切り替えて捜査することもあると。つまり、この法律、もしかするとですね、児童ポルノが疑われて、他に調べたいということが可能になっちゃったと、いうたぶん、ネット上の初めての法律になった可能性もあると。

いうことで、そういう意味で通信の秘密っていうのは守られなくていいのかと、いうことをそうとう問うたんですけれども、まぁケースバイケースだみたいな形で、えーまぁ回答は躱されちゃったということであります。

あともうひとつ。本当はですね、あまり語られていないのですが、私のもうひとつの最大の今回のポイントは、とにかく漫画とアニメの議論をこれからも今後も、させないというのが、かなり、えー大きなポイントだったんですが、そこに気づいていただいた方がどれぐらいいるかということなんですけども。

まずですね、因果関係の研究というのは、これまでにやったことがあるのか、これからもやる予定があるのかっていうことに関しては、まぁ内閣副大臣の岡田さん。私実はなかよしで知り合いなんですけど。あの一緒に、福島の原発行ったときに、ずーっとバスの横で語り合った仲だったんですけどもね。まぁどうでもいいですけども」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「彼にですね、副大臣として、えー答えてもらったのは、これまでも今後も、えー研究するつもりはないと。それから法文の中に出てきたですね、社会保障審議会とか犯罪被害者等設置推進会議というのは、えー議論をしたうえで、えー政府等に対して、えー発議するみたいなことができると書いてあったので、こりゃまずいぞと思って」

坂井秘書
「やばいぞ、と思って」

山田議員
「で、ここが別の隠れ蓑になって、漫画とアニメに対する因果関係とか相関関係をやるんじゃないかと、いう疑いはすごくあったので、この部分に関しても潰しました。ないと」

坂井秘書
「これは、これは、たぶん規制派は絶対これでやろうとしてたんです。絶対やろうとしてた」

山田議員
「そう、そう。絶対やろうとしてた。絶対やろうとしてた」

坂井秘書
「これ結構ちゃんと調べたんですよ。この、あのー社会保障設置会議とか犯罪被害者等施策推進会議の根拠法を調べて、根拠法に照らし合わせたら、絶対これはやらないよね?って、ぐちぐちぐちぐち言ったら、やらないってなったんで。じゃあ、国会で答えてもらおうと」

山田議員
「そう。で、そうじゃないと、ここが因果関係で。いや実はだからあのー、別で検…えーと、だって簡単じゃない、隠れ蓑になってこういう会議体でもって、そこで語られちゃったとしたら、答申されちゃうんだから」

坂井秘書
「答申されて、答申されると、大臣は措置しないといけない」

山田議員
「措置しなきゃいけないって書いてある。措置しなきゃいけないって、法律上建前でここに書いてあるから、漫画とアニメはここからスタートして、取り締まられた可能性があるわけですよ。でも、あの発…あの…あのいわゆる質疑・答弁で、あーはっきり副大臣が、副大臣ですからね?政府答弁として三役がしちゃいましたから、えーできない、できないです」

坂井秘書
「できない。これは良かったですね」

山田議員
「これはできない。で、えーと、いわゆる立法事実がもうなくなっちゃったんですよ。つまり、規制派はいっつもですね、因果関係があるんじゃないかだとか、放置していいのかということは、そうとう衆議院段階でやった。

で、私が実は恐れていたのは、発議者もですねぇ、ふ、ふざけんなと思って私見ていたんですけども、いやたしかに検討する必要はあるかもしれませんねぇみたいなことが、次々と、ねぇ、質疑として相次いじゃったので、この法律の中身の建付けやられたらまずいなぁと、いう風に思ったので、ここについては潰しておかないといけないということで。何となく分からないように、スッと一番最後に、しかも人が良い岡田さん(笑)」

坂井秘書
「(笑)」

山田議員
「副大臣、に質疑させたということで、えーこれはもう政府の方から出せません。つまり、漫画とアニメを規制しようとすると閣議…閣法は出せないんですよ。もう議員立法でやれるならやるっていうことで、えー次の戦いはですね青少年健全育成基本法に変わってきたと」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「あとでちょっと、青少年健全育成基本法の話もやりたいと思うんですけど、閣法で出されると大変なんですよ。政府はいろんな大きな組織を持っていますから、そこの中で検討を始めることが可能になっちゃうんですけども、基本的に、えーこの質疑で潰しましたんで、漫画アニメの検討は基本的にできない」

坂井秘書
「これたぶん、あの厚労省も内閣府も、なんで呼ばれて、大臣がわざわざ呼ばれて」

山田議員
「知らなかったと思う」

坂井秘書
「答えたか、いまだにわかってないと思う」

山田議員
「これ、聞かなかったね。実は、じ…事前の、あのー質疑の中で、漫画アニメについては、微妙に隠しておいて。スッと、スッとやった」

坂井秘書
「ちゃんとこれ聞きましたよ」

山田議員
「聞いたっけ?スッとやったんだよ。あ、じゃあ呼ばれた側が分かってなかったんだね」

坂井秘書
「呼ばれた側はたぶん、いやなんか、あ、じゃあ…たぶん規制してほしいと思っていたんですね」

山田議員
「あー」

坂井秘書
「そう答えないって、答えればいいんですか?みたいなそういうすごい問い合わせが、そんな簡単でいいんですか?みたいなそういう感じでしたよ」

山田議員
「そうなんですよ」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「ということで、えーまぁなんとかですね質疑は細かい所いろんなものを仕掛けていったんですが、あのー表面的にはなかなか言えなかった。法律が全てえー終了した段階で、まぁ言いたくて堪らなかった(笑)あのー」

坂井秘書
「(笑)椎名さんと、実はシナリオが決まっていた(笑)」

山田議員
「そうそうそうそう。で椎名議員(※"階"にも聞こえますが、話の前後から類推して"椎名"と記載。ただ、放送中、椎名議員のことをずっと「椎名さん」と呼び続けていたので、ここだけ「椎名議員」なのは少し引っかかる。また、わざわざ「電話ではやりとりをしまして」と言っているので、階議員なのかもしれない)とも随分そうとう電話ではやりとりをしまして、まぁなんとかですね、のめるもの・のめないものも含めてですねぇ、えーと裏側で随分、えとやり取りをしながら、なんとかここまで、えー至ったということでありまして。

まぁ1つの法律を巡ってもですねぇ、戦い方っていうのはこういうものもあるんだよと。確かにですねぇ、与党、まぁもともとの発議者は、高市早苗さんたちはじめて、いろんな人たちが作ってきたかもしれませんが、野党であったとしてもですね、発議に…者に加わること。その人たちとコミュニケーション図ってしまうこと。質疑を通じて発言させてしまうこと。

それから付帯決議においてですね、きちっとですねぇ、法律が暴れちゃわないように、抑えにはいること。で、その付帯決議をして、それが全会一致で決まったんだから、私が作ったということで常にあとからですね、外に向かって、この法律の趣旨と、付帯で決めた話はそういうことじゃなかったじゃないですか、っていうことが抗弁できる立場を取ったこと、と。えー、いうことで、幾つかやれる事は、もう最大限やったと、えーいう、こと、です」

坂井秘書
「そうですね、はい」

山田議員
「えーだから、はっきり言ってクタクタでした(笑)」

坂井秘書
「(笑)」

山田議員
「というのは、意図がですねバレれば、えーいろいろですね抑え込みに入られるなぁと、いうこともありましたし、えーどういう風にみんな見られているかっていうこと…が、分からなかったんで、誰か、でも、ひとつでおかしいぞ?だとか、規制する側が、あのー、ねぇ、もうちょっと違う強い人が出てきて、そんなのは受けられない!だとか、変な質疑をしてしまっていたらば、結構まずかったんですけども、結構その辺はですね、まぁずっと抑えていったと、えーいうこと、です」

坂井秘書
「ほんとに犯罪被害者等云々…は、いやあれ結構気づいたの最後の方だったんですよ、僕も」

山田議員
「あぁー」

坂井秘書
「なんかまぁ一応、法文は全部を見直そうと思って、これなんかあやしいなぁと思って、あっこれもしかしたらと思って」

山田議員
「そうなんですよねぇ。で、警察は好き勝手やれるって言っているんですけども、私が次はですねしっかりやりたいなぁって思っているんですが、これ警察も見ているのかなぁ…」

坂井秘書
「たぶん、あのー2万7000人の時は、見てたと思います」

山田議員
「見てたと思うね。前の質疑だから、あの人何を言うかっていう。あのー発議者も結構僕の見てます、見てましたって言ってたからねぇ(笑)」

坂井秘書
「(笑)」

山田議員
「あの、あんまり喋っちゃうのはどうかと思ったんですけども」

坂井秘書
「手の内が」

山田議員
「あのー、ちょっとせっかくなので、見ている人もあると…。僕ね、これに関連するとことしては警職法まずいと思っているんですよ」

(中略:職質、警職法の話)

「ということで、時間が18分なので、みなさんからのご意見とか、質問とか。いろいろとえー裏話、今だから話せるなんかある?」

坂井秘書
「裏話」

山田議員
「なんかいろいろ。いや、坂井さん的には」

坂井秘書
「うん?裏話ですよね?いやー…やー今回はでもほんとにあのー、まぁあれを削るのが辛かったですね、質問を」

山田議員
「あ、質問を。かわいいねあの質問達1200の中から、本当に疲れました。でー、いやでもね、あのこれは皆さんのこういう番組を使った勝利でして、あのー我々も気付かなかった部分というのを…、気付かなかった部分っていうのが、たくさんあって。えー皆さんから来たからこそですねぇ、あのー分かったと、いう部分も多いんですねぇ」

坂井秘書
「そうですねえ、はい」

山田議員
「で、実はじゃあ、時間が許す限り最後までやりますと、次の、もう、とはいえ我々の仕事はなくならないということでありまして。なんと前回もやりましたが、また、もうよせばいいのに、こういう法律が出てきたと。

子ども・若者育成支援推進法の改正案。というのがですね6月11日に参議院に提出されました。で、これは何かというと、実は、名称を変更して、青少年健全育成基本法っという風に書いてあるんです。いや、これはねぇ、結構、ごっつい。で、えーここに書いてあります。これが法律概要ということで映りますかねぇ。

えーもともとですね、子ども・若者育成支援推進法の一部を改正する法律案で出てたんですよ。で、我々も、子ども・若者育成支援推進法の一部を改正する法律案って書いてあるから、分かんなかったんですよ。これが青少年健全育成基本法を作るって書いてあれば」

坂井秘書
「やばいです」

山田議員
「おっ!出たな。とうとう出たという風に、思ったんですが、あのー分かんなかった。で、これはあのー、この視聴者の人たちから、山田さん、えーとんでもないものが出ていますよ!っていうことを、これが出た次の日に教えてもらったんですね。で、よく調べてみたら、なるほど、シラーっと静かに出していたと。

で、これがすごいんです。題名を、ここです、見てください。青少年健全育成基本法に改めることと。新法で私は出してくるということで、新法だともめるんですよね、結構。なんでこんなもの作ったんだとか、立法事実がどうだとか。だけども、旧法の改正ってなると、この法律そのものはベースとして賛成してた、賛成してた人たちが沢山いるので、あんまり、その変更点しか議論にならない。なるほど、敵はすごいなと」

坂井秘書
「うーん」

山田議員
「それでもうひとつ大事なとこは、こういう所なんです。もともとこういう法律、この法律は、何のために作られたかっていうと、これ現行法から改正案っていう風になって、縦で、そう縦で見るんですけども、ちょっと線分かりにくいかな?縦で見るんですけども、下が…ちょっと、ちょ…ちょっと、う、動かさないで。下がえーと、いわゆる現行法で、上が新法なんですけど。下にですね、いちにーさん、3、4行目ぐらいに書いてあると思いますけれども」

坂井秘書
「これかな」

山田議員
「日本国憲法及び児童の権利に関する条約の理念にのっとり、まずこれが全部落ちています。つまりもともとこの法律は、子どもの権利に関する条約っていう国際条約があって、それをもとに作られたはずだった。なのに、それを全部落として、もともとの目的を。

で、しかも、社会生活を円滑、円滑に営む上で困難を有する子ども若者の問題、つまり、ふたつの問題を扱ってたんですよ。ひとつは子どもの貧困です。で、もうひとつは何かというと、若者の非行問題だったんですよ。非行と貧困。でも非行も貧困によって起こるという国際条約を元に、国内にも基本法が必要だということで、この法律を作ったのに、上見てください、そういうのが全部落ちました。貧困っていうのも非行っていうのも落ちて、上はなんて書いてあったかというと、1条の2行目です。

えー青少年の健全な育成に関し、と。こういう風に変わっちゃったんです。で、もうひとつ次のページの方にいってもらいたいんですけども。ちょっと線を、えー次の方の、えーと…方の、3の方に書いてあると思います。で、下はですね、下の方2なんですけども、2、えー漢字の2。子ども若者について個人としての、えー尊厳が重んじられ、不当な差別の扱いを受けることがないように…する、すると、ともに子どもの意見を十分に尊重しろっていう、子どもの意見尊重っていうのが入っているんですよ。これ国際的にそういう流れなんですよ。子どもの意見も聞けよと。

つまり子どもには、選挙権も、えーないけれども、政治参加させましょうっていうことが国際的な流れだったんだけども、これ全部消されました。それで上見てください。なんと、3番です、びっくりするのは、青少年の健全な育成については云々と始まっちゃって、『18歳未満の青少年に対しては、良好な社会環境の整備が図られる…配慮されなければならない!』。漫画アニメです」

坂井秘書
「いきなり上から目線ですね」

山田議員
「いきなり来ちゃったんですよ。いきなり、えーいわゆる18歳未満、も児童です、に対する青少年について良好な社会環境の整備が図られる、白ポストみたいなもんですよ。という風に、秩序法」

坂井秘書
「知らないんじゃないですか…(笑)」

山田議員
「あ。白ポストって何かというと、昔エロ本があった時に、駅の近くに白いポストがあってこれにみんな入れてくださいってPTAが作ったようなポストがあって回収してた。こういうのを白ポストっていってたんですけど。こういうものが新たに設置されたと。

だからすごいよね。もともとは貧困とか非行っていうものを扱っていた法律を、それを全部、ちょっとした変更でもって、全部秩序系に様変わりさせてしまって、しかも児童の健全育成っていう形でもって、健全育成が図れない(※"が図れない"より、"を図る"の方が正しい文脈ですが音声を優先しています)社会的整備を、えーしなきゃいけないっていうことで、講ぜられなきゃいけないから、ここには漫画アニメとか書かなくても、これで実行していく可能性が高いと。で、おっかないのは、この法律、さすがの私でもこの法文だけでは反対ができない。」

坂井秘書
「これはちょっとできないですねぇ」

山田議員
「これはねぇ、これはすごいよ。この内容とこの法文で反対できないんですよ。どうやって戦うかというと、これに漫画とアニメはないだろうなと。まさかこれに漫画とアニメは入ってないでしょうね?と、いう風にじくじくやるしか、この法文法案見てると、確かに青少年の健全な育成っていう風にいわれちゃったら、なんで反対するんですか?と。あんたは青少年の健全な育成を阻害するのかーって言われちゃう。だから立法事実としてなんなんだ?っていうことをじくじくいって、まさか漫画とアニメとか、表現の自由に対して、ここが入ってこないようにしようねっていうことを」

坂井秘書
「関係ないよね?っていう…」

山田議員
「…やんなきゃいけないんですけども、この法文法案そのものは、かなり厳しいと思います。で、なんで厳しいかっていうと、青少年健全育成条例があるからです。つまり青少年健全育成条例っていうのは、法律上の建前がなかった各条令だったのに、これが親法になっちゃうんですよ」

坂井秘書
「根拠法っていわれるやつですね」

山田議員
「で、根拠法っていわれるものが出来てくると、実は条例は上書き、っていうのがされます。基本的に各県が条例を持っていたとしても、法律の方が上だという理由で、法律の根拠法なり基本法が出てくると、条例は無力化されて、こちらにあってくるんです、全部。

ということで、あっ条例があるじゃん!みたいな話になって、これとセットになってくる議論が、たぶんこれからされてくるんだと思います。しかもすごいのは、この6月11日という絶対に通らない段階で吊るしにする。吊るしっていうのは何かっていうとですね、通らないのが分かっていて委員会でかけっぱなし。

そうすると何が起こるかというと次の臨時国会で通したいんですよ。つまり、あのー法文…法律っていうのはですねぇ、内閣が出してくる閣法っていうのが沢山、法務委員会でかかるので、えーとようは、それを先に審議するって話にまぁなって、で、こういう議員立法。で、閣法は無理です、私が潰しましたから。

閣法がもし出てきたらば、私が前回質疑した中で、漫画とアニメの有害性に関して、政府はこれまでもこれからも検討するつもりもないし、立法事実はないじゃないか、立法事実がないものについては法律は作れないんですね。法律的な考え方で。

でも、議員立法は議員が出す自由な法律なので、だいたいこういう秩序系っていうのは議員立法がやるんですよ。ということで、これはそうとう通す気でいるなと。つまり優先順位を上げて、議員立法だけれども、すぐ審議がされるように準備をしといていると、いうのがまぁ見え見え。えーいうことでありまして、これを出すのとたぶん条件に、今回ですねぇ、児童ポルノ規制法の改正案の附則の漫画が落ちたんではないかという、まぁ疑念が高いと(注:山田議員はこう仰っていますが、この部分はあくまでも山田議員の想像だと思われますので、確定情報として抜き出して拡散するのはくれぐれもやめてください)。えーいうことでして、んー…仕事は終わらないと…(笑)」

坂井秘書
「(笑)」

山田議員
「まいっちゃうよねぇと。少しくらい休ませてくれと、いう風に思うんですけども、はっきり言って本当に昨日、ヘトヘトでした(笑)。まずね、40分との戦い」

坂井秘書
「いや短いですねぇ」

山田議員
「短い。もうあっという間」

坂井秘書
「谷さんの半分ぐらい欲しい。あっ谷さんの聞いてないんですよね」

山田議員
「聞いてないよ、もう。あの時差し替えで戻っちゃいましたから聞いてない、どうだった?」

坂井秘書
「えっ?谷さんのやつは、んー…なんか微妙に持ち上げて微妙に、こうなんかうーん」

山田議員
「ああそうなんですか」

坂井秘書
「ああそうそう、山田さん辞任したよね、とか言われているんですけども」

山田議員
「え?なにが?」

坂井秘書
「辞任、辞任。委員を辞任」

山田議員
「あっ、委員ってあれは、あの委員を、も、もともと農水…農林水産委員なのでそれに戻っただけですよ。あれ、法務委員…あの日だけあの瞬間だけ、法務委員をやっていて。で、それでえー一応辞任。1日、そう1日委員ですよ」

坂井秘書
「1日委員」

山田議員
「1日委員でも大事ですから。一応委員にならないと質疑とか発議とか出来ませんから。委員になれば法務大臣だろうとなんであろうとこの問題に関しては、あのー、ね、責務として、やれるということでありますから」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「ほんとは僕あれを読みたかったね、このあのー、付帯決議」

坂井秘書
「付帯決議ですね。はい。せっかく作ったので」

山田議員
「まぁあのーこれについては、行田さんにやってもらいましたけれど」

坂井秘書
「はい。それであれはどうしましょう。あのーあれ?」

山田議員
「な、なにを探してるの」

坂井秘書
「声明。あれ?」

山田議員
「あっ声明声明」

坂井秘書
「あれ?あれ?声明持ってきたのにどこいっちゃったかな」

山田議員
「声明文がなくなっちゃった。声明文…いいんじゃないですかもう声明は」

坂井秘書
「え?声明いいんですか?」

山田議員
「声明は。あ、声明、声明文。あっ、この法律に関して、私はですね、あのーまぁ、えー…棄権したと、いうことに関して。で、棄権に関しては、実はいろんな議論がありました。おもいっきり反対するべきじゃないかっていうことがあったんですけども。ただ、あのー性的虐待についてを目的とした法律に全面的に反対がしにくいということと。

もうひとつ大きい問題は、付帯を付けるっていうのがあったので、付帯決議を付けるためには反対は出来ないんですよね、基本的に、発議者が。そうすると、えー…いわゆるこの付帯も一緒になって反対で、全会一致をとりにくいと。もちろん、私が付帯を書いてなければ、他人が出した付帯に対して、自分自身はその付帯については賛成するってことはできるんですけども、理屈的には。ただ、発議をしたのは、この、付帯…法律をベースメントに関して基本的に認めつつ、暴れちゃわないように意見を述べて、確定したという立場をとる為に、どうしても、えーいわゆる棄権というテクニカリーな方法をとらざるをえませんでした。

で、これは、皆さんですね、お怒りもあると思います。あの立場をはっきりして最後まで反対を貫いて。いや僕も今日、本会議で押しちゃおうかと思って…(笑)」

坂井秘書
「反対ボタン?」

山田議員
「ボタン押しちゃう(笑)そうするとね、この付帯がなんだったんだって議論をされると、それよりもこっちを取った方がいいだろう、って政治的な判断をしたと。まぁいうことでありまして。

えーまぁあの最後まででも、批判をされるのは承知でですね、実をとったという風に。もう明らかにこの法律自身が、1回駄目になって、再審議されるっていう、ギリギリのとこであれば当然、あ…堂々とですねぇ、えーなんであれ反対はしたんですけども。まぁそういう形でもって棄権という立場をとらせていただきました。

あともうひとつ、今回漫画とアニメを附則から落とした、それから徹底的に漫画とアニメが、今後もこの法律に、対して、くっつかないということを確認しまくりましたので、そういう意味では、一応中途半端だし問題もある法案だけれども、今の数の論理からいった場合には、与党のね、通しといた方が得だという政治家の判断もさせていただきました。

ということで、まぁあのー、まぁギリギリの判断をですねぇ、棄権と言う形で、えーしたということで。ただ一番、もう十数年来ですね、2004年に改正案が出てから、まさに10年間の漫画とアニメの戦いをしてきたんですけども、まぁ、えーこの段だから、あー言わせて…言えますけども、半分勝利と。

ただもちろん半分は危ない法律、ですので、えーまぁこれからも頑張って、えーまぁ変えるチャンスがあれば変えてかなきゃいかんと。いうことと、本丸はですね、表現の自由という観点からいくと、やっぱりこのですね、子ども・若者育成支援推進法の改正案、つまり、青少年健全育成基本法の成立に関して、これはたぶんもうはっきりぶっちゃけて言ってしまうと、政治家ですから、通ると思います。これ自身は。これ、これをたぶん反対は正直どの党もしにくい。

ただ問題は、これが表現の自由に反するようなことに繋がらないように、どうやって戦っていくかということを、これからも、戦略を、えー練り直してですね」

坂井秘書
「練り直して」

山田議員
「あのいろいろやらないと。敵はすごいぞと。もう粘着質」

坂井秘書
「いやー…(笑)」

山田議員
「粘着質、ほんと粘着質ですよ。それから今日もですね菅官房長官が、ドワンゴのですね、七尾さんの質問に対して。で、七尾さんも前の日に来てもらってですね、えーガンガンこう打ち合わせをやりながら、あの、いわゆる、やっているんですけども、連携しているんですけども

漫画とアニメに関してはですね菅官房長官、今日は七尾さんの質問に対して。彼も一生懸命、漫画とアニメを、その政府から徹底的に検討することを潰すように、頑張ってやってもらったんですけども。

児童を性的搾取その内容について性の対象を助長とする風潮がある、一方』ということで、風潮があると、あのー、官房長官が認めちゃったので、これはなんとか否定させないと、まずいんで、上手くやっていきたいと思います。で、『表現の自由がある為、慎重な検討が必要である』と。で、えー慎重な検討が必要であるということは検討するというのか、政府の永田町用語では、しないという意味なんです

坂井秘書
「うん」

山田議員
「うん、ということなんですけども。ただ一般的にいうと、慎重な検討が必要ということは検討するということにも読まれるので、こういうことが起こらないようですね、上手く抑えていく必要があるだろうと。えーそういう風に思って、います。

えー選挙のことをみなさんいろいろ言ってくれてですね。まぁ2年後私も選挙がありますけども、まぁこの問題がですね終わるまでは、是非頑張ってやっていきたいと思いますが、もうこういうこと…」

坂井秘書
「全国比例なんで」

(中略)

山田議員
「うん。ただ、あのーあんまり、別に私、元の出が政治家でもなんでもないので、固執はしていません(笑)」

坂井秘書
「えぇー!!(笑)」

山田議員
「ということは、お前、お前そんなこと言うのかって言われちゃうんですけれども。ただですね、いやーあのー、この問題がある限り私辞める気はないというか、頑張ってやっていきたい。これが終わったら、辞めます(笑)

坂井秘書
「(笑)」

山田議員
これが終わって、もう、あのー表現の自由と漫画とアニメなり、が守られるっていったらいいじゃないですか?

坂井秘書
「うん」

山田議員
「あのー、よん…722もさ、国会議員いるんだから、この問題を命懸けでやっている人がひとりぐらいいてもいいし。周りを見回したら、誰もいなくなっちゃったんで(笑)自分もいなくなるわけにはいかないと」

坂井秘書
「そうですよねぇ…」

(中略)

山田議員
「その時まで、いや私がそれまでちゃんとやってなかったら、しっかりこういうもの見て、あいつはけしからんと言ってくれて大いに結構と。いう風に思ってますし、あとですね、本当に毎週この番組やってますので、今日はちょっとこれに関してですね、興奮してるので終始しちゃいましたけれども、あの、いろいろ教えてください。情報をですね、Twitterでもなんでも提供していただく。いや、ほんとにびっくりですから」

坂井秘書
「今回ありがたかったですね」

山田議員
「ありがたかったですよ。今回のこれもそうですし、質問も」

坂井秘書
「インターポールのやつもそうですし、質問もいっぱい貰ってます」

山田議員
「インターポールもそうです。そうそう、インターポールの件ももともときっかけはですね、あのインターポールでこういう風に言っているんだよっていうことを」

坂井秘書
「ツイートで教えてもらった」

山田議員
「そう、教えてもらったので、それで調べてですね、あのーなるほど、えーということで、質疑に活かしたし、えー警察もそれは認識しているっていう形でもって、あのーこっち側で引き出しましたんで答弁をね。強いと思います、はい」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「ということで、えーもう時間ないですね、はい。ノシをしましょうか」




文字起こしは以上です。山田議員のニコ生は毎週水曜日22時から放送されています。放送では頻繁に児童ポルノ法や青少年健全育成基本法等の表現規制につながる可能性がある法律について取り上げて下さっています。




【参考リンク】
参議院議員・山田太郎 ニコニコチャンネル

山田太郎議員ツイッター

エンターテイメント表現の自由の会(AFEE)ツイッター

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