2014年4月23日に放送されたニコ生で、二次元規制反対派の山田太郎議員が、国会での児童ポルノ法の動きについて語ってくれました。内容は、児童ポルノ法の新しい条文の内容、児童ポルノ法の今後の日程、みんなの党の児童ポルノ法に対する対応方針、児童ポルノ法についての山田議員自身の考え、等々です。また、山田議員が独自に入手した、国会審議で使われる予定だったであろう児童ポルノ法改正案提出者側の『想定問答集』の内容をリークしてくれました。

山田議員の実際の発言の文字起こしを作成したので以下に公開します。(ちなみに今回の文字起こしは、某掲示板にある二次元規制反対派の拠点スレで某氏が作成した文字起こしを参考に作成しました。その方が作った文字起こしと山田議員のニコ生の放送を聴き比べて、ところどころ修正の上、文字起こしの内容については間違いないと確認を取っております。そして、終盤の約4000字分だけ自分で文字起こしをして確認も取りました。某拠点スレに心当たりのある方は、文字起こしをしてくれた某氏にお疲れ様を言いにいってあげて下さい。今回の文字起こしのMVPは某拠点スレの某氏です)


文字起こしをする動画:
山田太郎のみんなのさんちゃんねる
(上の動画の1分5秒付近から文字起こし)

上の動画が見られない方は、同じ動画が山田議員のYouTubeチャンネルで公開されたので、そちらをご覧ください。
http://youtu.be/kSxN5Do1pzY



【発言者紹介】
山田太郎氏:みんなの党所属の参議院議員。コミケ街頭演説で有名。児童ポルノ法や青少年健全育成基本法による表現規制に反対して、積極的に活動している。元俳優の山本太郎議員とは別人です。

坂井崇俊氏:山田太郎議員秘書。『エンターテイメント表現の自由の会』(AFEE)代表。



以下、文字起こし。




山田太郎議員
「えーと今日はですね、あのー児童ポルノ規制法改正案で大きな動きがありましたんで、えーちょっとそれはじっくりと、時間が許す限りですね…」

坂井秘書
「そうですね」

山田議員
「やりたいなーというふうに思っております」

坂井秘書
「はい、スペシャル特集で」

山田議員
「…で、まー後で詳しくやりますけども、かなり早いペースで、ゴールデンウイーク明けですね、衆議院の方に、えー法案がですね出てきて、修正されているんですが、まあ参議院にもあててきて。この通常国会のあいだにですね、児童ポルノ規制法改正案をまー通すという動きになってきましたんで。えー非常にまぁ緊張がですね、続いてる状態だと思います。ちょっとそれは後でじゃあ、時間をかけてゆっくりとですね。いろいろ我々だけが入手している情報とか、ありますんで。できるだけそれをお送りしたいなと思ってます」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「まあ、それも今後どうしていくのかということも、しっかりやりたいと思っています」

(中略:別の話題)

山田議員
「さて、えーじゃあそろそろですね、あのー児童ポルノ規制法改正案というところに行きたいと思いますが…」

坂井秘書
「いきますか」

山田議員
「えー」

坂井秘書
「ちょっとじゃあ時系列でいきますか?」

山田議員
「そうですね、ちょっと事実を、じゃあ少し話をしたいと思いますけれども。あのー、児童ポルノ規制法改正案がですね、えー結局まぁ衆議院で法案として審議入りをする、しそうだということで。で、まずですね、えー、法務委員会の理事懇談会と。あのー、えー、まあ法律が今衆議院の方に出てるんですけども。それがあの基本的に法律として審議されるためには、議院運営委員会っていうところで、吊しって言うんですけども。

えーこれはじゃあ、えー委員会に付託しますよって決めなきゃいけないんですが、一応まだ吊しにはなってます。ただ事前にですね法務委員会。で、法務委員会っていうのは理事…理事っていうのがいるんですね。全員だと大勢こう20人も30人もいますから、話、あの、まとめる為に理事さんっていうのが、まあ何人か選ばれてまして。理事プラスオブザーバー理事ということで各会派、まぁ政党に当たるんですけども、その代表の人たちが、えー、理事会とは、ちょっと、まあ、別に集まって理事懇談会っていうのをやってます

その理事懇談会の中で、この児童ポルノ規制法改正案についてどうするのかって言うことが、話し合いとして始められまして、まぁその中でですね、えーまあ特に自民党の政調会長の高市さんがずいぶん、えー積極的に、あの、また動いてらっしゃいまして。えー、この児童ポルノ規制法改正案の、まぁ少し修正したものですね、を通したいということで、えー、積極的に働きかけたんで、えー、この理事長懇談会の中でですね、各党にまぁ意見を求むというところまで、えー、きました

坂井秘書
「はい」

山田議員
「それと、まぁそれを受けてですね、今日、えー、臨時で、えー、みんなの党のえー、政策審議会、えー、ですね、政策調査会の

坂井秘書
部門会議ですね」

山田議員
部門会議を開きまして、えー、そこでこの児童ポルノ規制法改正案に関しての取り扱いっていうことを一応、党内での決議ということを決めました。で、基本的に、まあ、我が党の立場からすると、結論から言うと、やっぱ児童ポルノ規制法改正案そのものについては通せないので、えー、修正意見をですね、えー、出して、えー、きちっとですね、まぁあの…単純所持、まぁ後でちょっと詳しく話しますけど、単純所持に対するきちっとした仕組み。それから児童ポルノという名前もですね、えー、児童性虐待…えー、なんだっけ」

坂井秘書
「まあ、今回は大阪府の条例に直して、子供の性虐待の記録物だっけな」

山田議員
記録物。うん、これにしようよと。ということをきちっと、いわゆる各党のえー、まあ、あの話し合いに、修正協議の中で修正をさせると。それから一番皆さんがですね心配している、漫画アニメのいわゆる検討事項に関しては、今回落ちたと。一切落ちた、あのー、附則からも取られたということでありますので。まぁいわゆる漫画・アニメ・CGに関しては一安心ということでありますが。

ただ、まだきな臭い動きがありまして、付帯決議として…あのこの法案の付帯決議として、漫画アニメCGについても検討すると。法案法文からは落ちたものの、えー、そちらで対応しようという動きがまだ残っているようですので、えー、附帯決議においても、そういった決議をしないと。付帯決議をされちゃいますと、確かに法文法案ではないんですが、あの政府がですね、それを守って実行、する、部分に、えー、強制力を持ち始めますので、えー、ちょっとそういったところをですね、しっかり外していくということも必要だということであります」

坂井秘書
この附帯決議については、実は二個の動きがあるんですよ」

山田議員
「うん」

坂井秘書
何かっていうと、今山田さんが言ったように、えー、いわゆるこの児童ポルノの、えー、法律の中で、『やっぱり漫画アニメもきちんと研究をしていこうよ』という付帯決議と。これはもう一つは民主党なんかが特に言っているんですけども、『いやいやこの児童ポルノ禁止法と漫画アニメはそもそも関係ないですよ』っていう附帯決議を入れようっていう動きがあるんです。

だからその、後者の『漫画アニメと児童ポルノは関係ないですよ』っていう方の付帯決議だったらOKなんですけれども、前者だとちょっとやっぱりまたこの児童ポルノ禁止法の中で、えー、この問題がずーっと続いちゃうっていう可能性があるんですね、はい」

山田議員
「まぁあのー、今回ちょっと放送をですね初めて見る方もいるかもしれないので、簡単にだけお話をしときますが」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「あのー、まあ日本にはですね、児童ポルノ禁止法っていう法律がありまして、基本的にまぁ18歳未満の実在する、子供のですね、いわゆるポルノ画像を販売したり配布したりしてはいけないと…まあ、こういう法律があるんですが、ポイントになったのはですね、単純所持といわれるですね、まぁ売っちゃった後手にした人が、まぁ持っていると。これ、あのー、決して売ったわけでも、その人自身が配布したわけでもないので、持ってる人がいて。

で、持っているということになると、えー、その撮られちゃった児童は非常に、まあ被害者で、救済の措置がないので持っているということに関しても単純所持として、違反にして取り締まりましょうと。まぁこういうのがですね、改正案だったんですね。ただこの改正案大騒ぎになりましたのは、えー附則条項というのが付いてまして、検討条項とも言われているんですけど、『漫画とアニメの児童ポルノ』と勝手に、えー、構図を作りまして。

要は、その、実在の少女ではないんですが、漫画とかアニメでも、えーいわゆるエログロ卑猥と言うかですね、ポルノにあたりそうなものについては取り締まっていくことを検討しなさいと。まぁこういうことがついたもんで。それでよくですね、えー、しずかちゃんの、ドラえもんのしずかちゃんのお風呂シーンと言うのは、あのーいわゆるこれの児童ポルノ規制法改正案の検討物にあたるのかどうかということが話題になりまして。

で、漫画アニメのですね業界からも、まぁ大きな波紋が広がったということであります。で、これに関しては、相当我々等、まあ周りのいろんな方々も頑張って、『漫画とアニメはおかしいだろう』と。今回の法律はあくまでも、実在の、えー、ちょっと拾ってってね、コメント。実在の、あのー、子を守る法律なんであって、漫画とアニメを守ってどうすんだと。まぁこういうことなわけでありますから、そもそもおかしいということで、これを外す運動をですね、相当やってきたと。

で、特に、まぁ自民党のですね、高市政調会長が自ら、えー、ノリノリで、えー、この法案をですね、トータルで通したいという動きが当初あったもんですから。しかも今、えー、衆議院も参議院もですね、自公が過半数をとっているという状況の中で、えー、かなり進んできたものについて、まぁいろんな団体、それから本当にこれに関してですね、いろんな抗議をする人たちがまぁ一杯いて。まぁこのまま通したんでは混乱が大きいということで、えー、漫画とアニメの条項に関しては今回は落とすということになったと。

で、それからですね、えーと、単純所持等に関しても、えー、まぁ注意をしながらということで、幾つかの、えー、いわゆる制約っていうのをまぁ、設けてったようですけども。ただ、残念ながら単純所持はこのままではですね、まだ冤罪、例えば、あー、よくですね、インターネットに、その、画像が、まあ送りつけてこられた場合に、キャッシュと言うんですけども、まぁインターネットのこの閲覧をですね、まあ基本的には早くするような仕組みということで。それで、そこには実際見えてなくても、あのー、保持されてる状態になりますので、まぁキャッシュそのものは単純所持にあたるんじゃないかと。まぁいうようなことだったりとかですね、あるんで、えー、この単純所持についても問題だと。

それからあのー、三号ポルノと言うんですが、えーこの児童ポルノと言うのは何が当たるのかということで、えー実は議論になってまして、今日もちょっとそこは慎重に触れなきゃいけんですし、修正かかってませんので、これについては修正を求めていくということで、修正協議をやりたいんですが、実はそのー、実在の少女であったとしても『衣服の全部または一部を付けない児童の姿態であって性欲を興奮させまたは刺激するもの』は、児童ポルノにあたるということになります。

で、極端なことを言いますと、えー、性器だとかですね、肌がそういうの見えてなくても、一部ちょっと肌が露出しているだけで、えーこれがですね、えー…まぁ18歳未満の児童であってかつ、なんとなく性欲を興奮させるということになると、もう完全に児童ポルノになっちゃうよという疑いがあるということでありまして。このいわゆる三号ポルノに関しては、相当、かつてですね、自公・民主の間でも議論を呼んで修正できないかということで、進んできました。

で、今回、我々もですね、党としても、本件に関しては修正協議を行おうということで、いわゆる三号ポルノに対しての見直しも働きかけていくということで、正式に今日の部門会の中で決めましたので、まぁどんどん進めていきたいなと、いうふうに思ってます。それで、実は今日、この番組でですね、相当時間と精力をかけてやりたいのは、あのー政府サイドのですね…」

坂井秘書
「いや、これは政府じゃないですよね、議員サイド…」

山田議員
「これはあれか。議員サイド、議員立法ですから、(議員)サイドがこの児童ポルノ規制法改正案に関しての想定問答集というのを作ってるらしくて。それをですね、まぁたまたまというか入手、していますので、まぁどういう形でもって…」

坂井秘書
「これ表紙はいいんじゃないですか?」

山田議員
「表紙はいいの? 大丈夫なの?」

坂井秘書
「分かんないですよ?」

山田議員
「表紙いいの?…いいの?…いいか。じゃあちょっと表紙出しちゃおうか。この辺を隠せばいいのかな。えー、こんなものがですね、出まわ、あのー、要は、入手しましたので、あのちょっとこの辺をですね、あのどういうふうに思ってるか回答をですね、だいたいもう、あのー、分かるということで少し、問題点と言うかですね、やってきたいと思ってます。で、こう相当読み込んでですね、色々と見てったんですけれども。まずですね、ちょっとどの辺からいこうかな、想定問答集、かなりなボリュームで…」

坂井秘書
想定問答集、これあれですね、あのー…国会で質問されると、議員がですね、提出した議員が国会の中で、まぁ委員会の中で回答しなきゃいけないんですけど…その時の、に使う問答集なんで、こう…例えばどこかグレーゾーンについて聞かれたら、こうですよって言うような、答えるっていうそんな、えー、もの…」

山田議員
「でも、これ我々の手に渡っちゃったって言うのは答えにくいんじゃないの?」

坂井秘書
「(※聞き取れず)」

山田議員
「だってこれ以外回答用意してない訳でしょ?」

坂井秘書
「うーん…」

山田議員
「はい。それで、まずですね、まぁちょっと、全部やると時間が無い。あの40問以上きちっと作られていまして」

坂井秘書
「もっとありませんでしたっけ?」

山田議員
「いやいや、40ページ…うん?40問ね…ほら」

坂井秘書
「40問…はい」

山田議員
「ページ数は結構あるんですけども、50頁くらいある。あのー大作でありますけども。まずですね、いわゆる三号ポルノですね、さっき言いました。三号ポルノについてはどうなのかと。『どういうものを三号ポルノというんですか?』っていう(質問に対する)ですね、正式な答弁は、どうなるかって言うとですね、えーまずはですね…」

坂井秘書
「うん」

山田議員
「『衣服の全部または一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮したり刺激するものをいう』と、これ、当たり前の法文のそのものを読んでいるんですけども、問題はですね、具体的なケースとして全裸半裸の児童に、えー扇情的なポーズですね、ちょっといやらしいと、(1秒ほど聞き取れず)、これ扇情的っていうのはなんなのか。

うふ、あはーん、とか舌でベロをこうなめていたらいやらしいととるのか、まあ非常に恣意的なんですけども。そういう姿態を描写した写真等が考えられると。で、ここがちょっとポイントなんですよ、このような姿態であることが視覚に認識されることでできるものであれば、なんと、性器ですね、ちょっとあんまりこういう番組で言いにくいんですけども、『性器・肛門・乳房が描写されておらず、またはその部分にぼかしが、施されているものであったとしても、児童ポルノだ』と言っているわけですよ。

つまり、あの、いわゆる、まぁわいせつっていうのはもう明らかに、えーと性器が写ってる写ってないというのは、非常にこう…」

坂井秘書
「分かりやすいですね」

山田議員
「線として引いているんですが、今回の児童ポルノはあくまでも扇動的なポーズを撮らせ、かつ、えー、いわゆるその性的な部分が写っていなくても、ぼかしだったとしても、それはもう児童ポルノなんだよという」

坂井秘書
「うん」

山田議員
実は三号ポルノはかなり厳しい、えー…」

坂井秘書
「そうですね、はい」

山田議員
「ま、で、何が懸念されるかと言うと、まぁこれも駄目なんじゃないか、これも危ないんじゃないかということで、まぁ自主規制等に繋がる可能性があるということで。後でじゃあ、アイドルの水着はどうなのかとかいろいろ出てきます。

で、もう一つ、『いわゆる三号ポルノに該当するかどうかについては、どんな基準で判断されるのか?』と、いうことでありますが、これについても回答が、あーありまして。えー京都地裁でですね、平成12年の7月17日に判決があったと。まぁその判決を根拠と…しているようです。

で、一つはですね、えー、児童の、えー、裸体等を描写した写真・映像に、性器等が、描写されている。それから、ビデオテープ全体に占めるね、それらの割合。それから客観的要素の検討に加え、何をもって客観的か分かんないんですけども、描写方法と。

で、この描写方法も、その性器等の描写に関して大きく描写したり、長期間映っているか…あー…長時間映ってるか。それから性器等を強調していないか。ポーズや動作に扇動的な要素がないか。えー、というところがですね、検討事項だと。で、これはまた…すごい答弁になるんでしょう、一般常識人を基準とした判断するんだと。それから大事なのは、ストーリ性や学術性、芸術性などを持っているかどうか。

そのストーリー展開上・学術的・芸術上・表現上から、えー児童の、裸体等を描写する必要性、合理性が認められるかどうか。そして、性的刺激が相当程度、緩和されている場合には、えー、それをもって性欲を興奮され刺激するものと認められないかどうかと、いうことが重要だと言ってるわけです。つまり何を言ってるかわからないと」

坂井秘書
「(笑い)」

山田議員
「えー、こういう判決がですね、えー出てるわけでありまして、やれ客観的だとか、一般的常識だとかですね、これがすごいよね…なんだっけ?…えーとー…緩和されていたとしてもですよ、性的刺激が相当緩和されていたとしても、性欲を興奮させ刺激されるものと認められるかどうかと」

坂井秘書
「うん」

山田議員
「つまり、興奮しちゃったら駄目よと。こういう、これ、僕はこれ何度も見るとやなんですけども、興奮するかどうかって…。後ね、興奮って悪いのかと」

坂井秘書
「うん」

山田議員
「性的興奮ていうのは悪いんだっていうね、こう…非常に大前提が、あるんだよね。ということで、たぶん、あのー、この答弁は揉めると思います、単純に」

坂井秘書
「これ、あの、いっつも思うんですけれども、いや、これ一般人を基準にするんだったら、一般人がたぶん13歳の女の子の裸を見ても…たぶん興奮はしないと思うんですよね。そうすると…そうすると、そもそもないじゃんっていう。18歳だったら興奮しますけど、17歳だったりね」

山田議員
「いやだからだって18歳未満だから、17歳…」

坂井秘書
「17歳は興奮する、でも13歳は興奮しないですよ」

山田議員
「それは坂井さんのさぁ、興奮度合いによるんであってさあ、で、誰がで。しかもすごいね、後で出てくるんだけど、じゃあ、興奮は警察がどうやって、あのー承知するのかとか、まぁいろいろこう…答弁は繰り広げられてますから、もう疑似国会みたいな状態になってますけども。大体こういう答弁書っていうのは、あの手に入らないんですけど、なかなか…。はい、次いきましょうね」

坂井秘書
「いや、すごいですね、はい」

山田議員
「はい、『宮沢りえのサンタフェは児童ポルノに該当するのか』と、まぁこういう問いかけでありますけれども。まずですね、えー…なんだ、本改正の提案者としては、その描写…えー…叙述方法に関して具体的には、性器を大きく描写していたりするか、性器等を強調していないか、ポーズや動作に扇動的な要素がないか、裸体等を撮影する必然性ないし合理性があるかどうかは、まぁ先ほどのですね判断してると

この4点が大事らしいと。そしてストーリがあるかどうかと。で、こういうことを考慮すると、これまで指摘された児童ポルノに比べ、性的興奮が相当程度低くなっているのではないかと…。えー?、と。サンタフェはみんな興奮してるから買ったんじゃないの?

坂井秘書
「そうですよ」

山田議員
これは、性的刺激が相当程度低くなっていると。だけどさっきと矛盾するんだよね。さっきの判例では、とはいうものの、興奮しちゃったら駄目よと言ってるわけでありまして、宮沢賢治の…あー宮沢賢治じゃない……宮沢りえのサンタフェでもって興奮しちゃったら駄目だと。

で、なおサンタフェがこれまで児童ポルノ提供罪の対象として処罰されたということは聞いておらず、実務の運用において、同書が児童ポルノに該当しないとの取り扱いが確立しているものと思われている。つまり、サンタフェは宮沢りえは当時18歳未満だったにもかかわらず、いいんだと。これ理由まだよく分からないと、こういう話なんですね。

で、えー、ちょっと先に進みましょうか。で、アイドルの写真、『18歳未満のアイドルの水着を描写した写真は児童ポルノに該当するか』と。まぁこういう質問をされたときに、えーいわゆる答弁者はどういうふうに答えるかというと、えー、『いわゆる三号ポルノは、あー云々…さっきの法文法案ですね、衣服の全部または一部を着けない、えー、で性欲を満た…あの興奮するものかどうか。

で、えー、ただこれは全裸または半裸の児童が扇情的なポーズを撮っている写真がその典型例だと、こういったふうに言ってるわけですね。で、まあ、個別のケースについては個々に判断するので、一般論としては言いにくいが、あー…通常の水着を着用し、自然なポーズを撮っている場合は、衣服の全部または一部を着けないまたは性欲を興奮させまたは刺激させる要件に当たらず、児童ポルノとはいえないことが多いのではないかと考えられると。言ってるんですが、逆を返せば、ポーズを取ったらアウト

坂井秘書
「ほぉ…」

山田議員
「そういうことです。だからね、これやっぱり、問題なのは、私、今回修正で三号ポルノで取ってもらいたいのは、えーと…いわゆる、そのなんだ、服の一部を着けてなくて云々て書いてあんだけど、殊更、あの…性的な部分を強調し、例えば性器等をばっちし写してたりとか、そういうですね、限定した文言をですね、三号ポルノに入れない限り、結局ですね、ちょっといやらしいポーズを取って、意図的に取って、こ…見た側が興奮してしまえば、これはもう三号ポルノだとこういうふうに言っているわけなんですよね。

相当厳しいですよ、これは。ということは、下手をすると自主規制の観点からいくと、18歳未満のアイドル写真はたぶん無くなると思います。基本的にこれではとてもじゃないけれども、えー全部が児童ポルノという可能性が高いと、いうふうに思ってますので、えーこういう観点から捉えられると、かなり自主規制は進むんではないかということを警戒してます

で、こうのもありますね。児童が、まぁ子供がよくプールに入ってたという、自宅で遊んでる写真を撮った。これ実はアメリカではですね、逮捕されちゃったていうケースが、あってですね、まあ『これは極端だよ』と、あのBS11の番組だったっけ?あれ違ったっけ?日テレか…BS…日テ…」

坂井秘書
「日テ…レでしたっけ?…BS…」

山田議員
「日テレかな?…でーあのー僕も…えーと…議論したことがありますが、これはアナウンサーにですね、『そんなこと山田議員、大袈裟すぎます』みたいに、一蹴されたんですが、実はアメリカなんかでは、こういう冤罪事件…冤罪じゃないんです、これは起訴されましたから。…起こってるんですけども、これどういうふうに回答するかというと、あるものが児童ポルノに当たるかどうかについては、個別具体的なケースは事実関係に基づいて検討すると。

ただ、えー一般人から見て、ここが問題ですよ、性欲を興奮させまたは刺激するといえるかどうかの判断基準によって、判断されんだと。で、お尋ねの事例については…もう完全に答弁書になってるのね…お尋ねの事例については、一般人が性欲を興奮させ刺激するというところまで至らず、児童ポルノには当たらない場合が多いのではないかと。だけど、もしですよ、その写真が流通して、見た人が…まぁ変態っつたら怒られちゃうけど、興奮したらどうなるかというと、多分児童ポルノにあたるんですよ。ということで、あたっちゃうんだよなんでも」

で、すごいのは、見た人が興奮したかどうかということに全部かかってるということが、もう一義なんだよね。で、ちょっと話は脱線しますが、だから児童ポルノっていう名前は今回変えたいっていうのはこれなんですよ。で、我々がとにかく主張したい、今回の修正協議で、強く訴えたいのは、あのー要はですね、えー児童性虐待かどうか。

例えば、赤ちゃんが、楽しくプールで泳いでいる写真を撮ったところで、それが多少裸が写ってたところで、それ虐待じゃないでしょと。そもそも虐待と…一つとして撮られた写真が流通して、被害に遭ってる子供を救うんであって、なんだか知らないけれどもこれは児童ポルノか児童ポルノじゃないかということを、やり始めちゃった法律なんですよ。

だからもともとの、この児童ポルノ禁止法の目的にはね、きちっと児童に対する性的…えー、虐待を…から、子供を守るために作ったんだっていうふうに書いてあるのに、なぜか児童ポルノとは何か…っていうことになって。しかも児童ポルノとは、服を着てようと着てまいと、まぁ着てまいというか、ちょっと脱げていた場合に、ああ、着ててもって書いてあったよね、さっきの答弁書では」

坂井秘書
「うん」

山田議員
「興奮したら駄目なんだよって。だんだんそういう、全然違うこう…話になっちゃって、で、こんな曖昧なものを置いておくと、たぶんとにかく、しかも、18歳未満かどうかっていうのは非常に難しいんだよ。見た目もっていうところもあるので、というのは後で出てきます、びっくりするような回答が出てくるんですけど。

それから、ここなんです、コラージュ。えー…、頭部その…それ以外の…えー、裸体の各合成…あの映像を合成したコラージュについては児童ポルノにあたるか?…で、結論から言いますと、あたると言っちゃってるんですよ。これはまずい。実体の、全体が、あのー一つの、あのー人間として閉じてるというか、じゃなくても、こういろいろこう合体させてそれ自身がコラージュとして、えーいわゆる、えー…成立してそれを見て興奮すれば、これは児童ポルノだと言ってるんですよ」

坂井秘書
「うん」

山田議員
「で、ちょっとこの…回答名…回答例も、回答例っていうか回答もですね、お話ししときますと、個別具体的事案における適用については事実に基づいて判断されるものであると、もういっつも同じなんだよね。で、一義的画一的にお答えすることは困難である。ただ一般論としてお答えするならば、ここが全部枕詞ですからおいといて、『合成写真等利用したコラージュの中には、実在する児童の姿態を描写したものであると認定できるものがあると考えられ、このようなものについては児童ポルノにあたりえる』、と。こういうことなんですよ

坂井秘書
「まったく分からないですね、こんなの…」

山田議員
「だから要は、実在する児童の姿態を描写した、つまり、実際のえー…子供の写真じゃなかったとしても、それが存在する児童の、問題は姿態と書いてあるところなんですよ。姿態。つまり、そのものじゃなくてもいい。写真じゃなくてもいい、姿態であったならば。姿かたちを描写したものと認定されると、これは児童ポルノだと言っちゃってるんですよ。あら…止まっちゃった?」

坂井秘書
「動いているんですけど、こっち、僕のパソコンだけです」

山田議員
「いやー、ということで、これはかなり拡大解釈。えー…ということがあって、ちょっとこのへんはですね、しっかり、えー…修正協議をしていかなければいけないと、まぁいうことだと思います。えーそれからですね、えーちょっとコメントいろいろ拾って…見えないですか?

あのー…もう一つはですね、えー…と…児童ポルノ所…所持等の禁止、と、自己の性的好奇心を満たす目的などの処罰との関係というところで、民間の協力を得やすくすると、…いうところに…ついても、少し触れていて、えー民間のですね、インターネットサーバー管理者などは、えーこういうことに対してきちっと…広がらないように、管理して、この法律に協力してくださいと、こういうふうに言ってるわけですよね。ということで、まさに、自主規制してくださいと、そう。

それから児童ポルノ所持の、えー禁止規定を、えー…おいた趣旨はなにかということに関しての回答についてはどうなっているか、これは何かと言うとですね、えー実は前回も指摘を受けて、わざと言わなかったんですが、わざとって言うと…」

坂井秘書
「6条の2と7条なんですよね…はい」

山田議員
「そうそうそう。つまりね、誰かが、安心してくださいって問いかけるわけですよ。逆に変なこと言わないでね、って言われちゃったのが何かっていうと、えー6条の2というのがありまして、児童ポルノ所持の禁止と言うふうに、えー…書いてあるんですけども、なにかっていうと、『児童ポルノを所持し、または2条3項のいずれかにあげる児童の姿態を視覚的に記…認識することができる、情報を記録した電磁気記録を保管しちゃあいかん』と、こういうふうに書いてありますけど、これには罰則がないんです。

つまり、単純所持をしてるだけでは罰則がないと。ただ、それを、自己の性的好奇心を満たす目的で、持ったらば、それは違反で、えー罰金刑だよと、いうことなわけです。だから、持ってるだけでは、持ってちゃいけないと書いてあるけど罰則がないから大丈夫だよとこういうふうに言ってるんですけど…とんでもない話でありまして。

実はそうじゃなくて、えー…書いてあります。『結果罰則においては、自己の性的好奇心を満たす目的での所持を対象とすることとし、上記のような場合には罰則の対象としないものの』、こっから大事です、『児童ポルノの撲滅に向けた民間の協力を得やすくする…趣旨で、えー所持の、禁止事項を置くこととしたものである』と

つまり、自主規制を促すためにこの規定を作ったんであって、実際には流れないようにしますよと。まぁこういうふうに言っているわけなんですよね。ということで、実はですね、私、が一番考える、最大のポイントは、この法案でですね、警察がちょっとでも動く、または動かなくても、自主規制は相当進むと。えー、で、先程から言ってるように、とにかく、性的虐待を、えー映像物として、えー、いわゆる撮られちゃった被害の子供たちを救済するというふうに、…きちっと作り直さないと、えー、これに関してはですね、えー、要は、児童ポルノの定義をしちゃっていて、相当その児童ポルノの定義そのものは、曖昧だよと、まぁいうことで、えー、結局それがですね、関係各社としては、自分たちが処罰されたりとか、いろいろ社会的に言われたりするのが嫌だと、まぁいうことで、えー自主規制を促すというふうに、実は作られ…、よく作られているんですよね。

で、もう一つは、えー故意であるかどうか。つまり、この、児童…っとなんだ、えー単純所持に関して、えー要はですね、あの持っているという故意はどういう事があたるのか、ということなんですけれども、えーとですね、えーと、まず、所持罪が成立するためには、児童ポルノであることを認識し、かつ、所持について容認してる場合が…容認している必要があると。

えーメールで児童ポルノを送りつけられた場合や、パソコンがウイルスに感染し、勝手に児童ポルノをダウンロードしてしまった場合でもそのことを知らない場合は、所持罪は成立しない。ただし、この場合だったとしても、児童ポルノを送りつけられたことを認識した、後においても、所持し続けた場合、自己の性的好奇心を満たす目的を有していれば、所持罪が成立することもあり得る。ということで、たぶんこれは、持っていて見つけて、長い期間持っていただろうと言われたらば、たぶんこれは、あたっちゃう可能性が高いと。まぁいうこと、なんですよね。

で、それからですね、図書館問題というのがありまして、図書館などで蔵書に児童ポルノがある場合は、どのように対処することになるのか、ということでありますが、えー現在適法に貸し出されているものが、改正後に新たに処分の対象となるものではない、と。こう不思議な条項がついておりまして、図書館はいいんだと。

で、もし仮に図書館などに貸出目的以外で所蔵する雑誌が、児童ポルノに該当することがあったとしても、すごいんだよ、えー、その所持は改正法第7条1項による、自己の性的好奇心を持たす目的での所持には当たらないと。つまり、児童ポルノであったとしても、いいと言っているわけですよ。性的興奮をしなきゃいいんだと。うん、こういう建付けなんだよね。

これで、僕は、守られているのかどうか? だって、その、被害に遭った子がだよ、写真が、もしかしたら、誰も見ないからと言う理由だけで、どっかにお蔵の中にあると、いうのは果たして単純所持を取り締まっているのかどうか。図書館にあるからそれでいいんだという。なぜかというと、図書館はたぶんね、これ探しきれないっていう。つまり、かつてなんとかパンチだとかって、いろいろ雑誌があって、平気で児童ポルノが取り扱われている時代があったんですよ。

で、それがですね、いわゆる図書館にもあるじゃないかということについて、あの整合性をとられたときに、全体が崩れちゃうのを避けるために作ったとしか思えない。えーですね。で、えー、すごいね、資料的価値に鑑みて所蔵する場合、関係者はできる限り児童ポルノ所持の規制…禁止事項の趣旨に鑑み、適切な処置を講じていただけるよう期待したい、つまり自主規制しろと。あるんだったらば、一応違反にはならないが、捨ててくれと、簡単に言うと。まぁこういうことを言っているわけですよね。

それで、結構いろいろ、こう、回答例がありますが、冤罪に関して少し。えー自己の、えー性的好奇心を満たす目的のような、人の内心に踏み込むような要件を科すことに、問題がないのかと。まさに今回の核心ですね。えー核心部分でありますけれども、えーどういう答弁が期待されるか」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「どういう答弁になっているのかと言いますと、えー『自己の性的好奇心を満たす目的という文言は、現行法でも第2条2項の児童買春の定義において用いられており、えー解釈上確立されているものであるから、捜査当局により恣意的な運用を…えー招くものではない』。ちょ、ちょっと見れてないんですけども、児童買春の方に、いわゆる性的好奇心を満たすのか、恋愛でたぶん付き合ってるのか、だから性的な好奇心は駄目よと。だから、恋愛も…エッチも、性的なものは…」

坂井秘書
「性的な目的で付き合ったら駄目なんですね」

山田議員
「駄目なんだよ。愛していればいいんだよ。愛と、あの、エロスは紙一重なのか、違うものなのか、すごく、こう、問われる、んですけども。

それから現行法においても、第3条で、この法律の適用に当たっては、国民の権利を不当に侵害しないよう留意しなければならないとされているが、今回の改正にあたり、児童の権利を擁護すると本来の目的を逸脱して他の目的のために濫用してはならないとの文言の条項に追加し、その目的を明確化していると。

勝手にまぁ濫用するなと言っているだけで、捜査当局が捕まえちゃったらそれまでよ…という気もするんですけどね。それから、所持の目的に関しては、ここが大事です。所持の…態…えー…態様、分量、所持している対象の内容等の客観的事実からの認定によって、立証されるものであり、主観的要件があるからといって、捜査当局の自…自白の強要を誘発する恐れが、無いと。ホントかいなとつまり、量持ってますとか、一個だけだとたまたま?」

坂井秘書
「うん」

山田議員
「…本当? ホントかよと。で、所持のかたちって言うんだけど、なにを…なにをあれなんだか分からないんだよね、これね。飾ってあったりしたら、いか…いけないってことなんですかね。こそこそ隠しているのが駄目なの? あっ、堂々と置いてあるのはいいんだ? 分かんないだよ」

坂井秘書
「さぁ?」

山田議員
「分かんないんだよねぇ。そう、さっぱり分かんないんだよねぇ。で、次。えー自白に頼るとこになるんじゃないかと。えーつまり、単純所持の故意とか、自己の好奇心を満たす目的というのは、どうやって立証するんですかと。とどのつまり、結局のところ、自白に頼ることになるんじゃないのと。まぁこういうふうに言ってるわけですけれども、えー『所持の故…えー所持の、えー故意や、自己の性的好奇心を満たす目的の立証については、本人の自白があれば、その有力な証拠になることはもちろん』っていうことは、自白を認めてるんですね

『それ以外にも例えば、所属するに至った経緯や、所持の態様、えー分量、所持している児童ポルノの内容と言った様々な客観的事情からの、えー推認により立証されるものであり、えーこのような主観的要件があるからといって、捜査当局により自白の偏重をもたらすものではない』と、まぁこういうふうに言っているわけなんですよね。それで、尚、自己の性的好奇心を満たす目的という要件については、現行法の2条2項でも用いられていると。

つまり、児童…買春…に関しても、えー…で、児童買春の…ありました。児童買春における2条2項というのは何かっていうと、この法律において児童買春とは、次に挙げるものをいって…えー対象供与し、その供与の約束をして、当該児童に対し、性行等、えー…性交もしくは性交類似行為をし、または、自己の性的好奇心を満たす目的で、えー児童の性器等を触り、もしくは児童に自己の性器を触らせることを言う…だということでありまして、で線が引いてありまして、自己の性的好奇心を満たす目的というのが大事なんだよ、と。えー…自己の、性的好奇心を満たさない、えー…いわゆる売春はOKと。ホントかよ? と。あのー疑いたくなるような答弁になるんじゃないかなと思います。

あ、それからみなさんがもう一つ、えー心配されてるですね、ウェブサイトを閲覧した場合にはパソコンのハードディスクに一時、一時ファイルとして記録されるが、その時点で所持したことになるのかどうかという。いわゆるキャッシュ問題とかですね、インターネット一時ファイル問題というのがありますが、えーこれもですね結構怖いことが書いてあります。

で、『ホームページ上の、児童ポルノの画像を閲覧すれば、ダウンロードをしなくても当該…画像の電子データーがコンピューターのハードディスク内、に一時的に保存されることになります』と。で、『その時点で電子データーが記録されたハードディスクが自己の事実上の支配下に置かれることになるから、形式的には所持にあたるんだ』と。形式的にアウトなんですよと。『しかし、いわゆる、キャッシュは、一度閲覧したウェブサイトのデータが一時的にパソコン内に保存され、同じウェブサイトを再度表示する際に、サイトの閲覧を円滑化するために使用されるものである』と、なんか一生懸命書いてあるんです。

『従って、単にキャッシュに児童ポルノのデータが保存されてるだけでは、えー、その後データーを利用するために、あえてキャッシュ状態で保存しているような場合を除き、通常は、』…こう書いてある、『自己の性的好奇心を満たす目的で所持しているとは言えないので、大丈夫だよ』と。つまり、いずれにしても、キャッシュであれなんであれ、残っちゃったものを見て興奮したら、その瞬間アウトだよと。ね、どうなんの? 興奮した瞬間に捨てれば、セーフなのかな? 聞いてみようか、今度?

坂井秘書
「(笑い)」

山田議員
「えー、ということで、結構危ないと。危ないということなんですね。ということで、えー、まぁ後はですね、えーこれまで、えー、その、『児童ポルノの犯罪件数検挙率と言うのは非常に増えていますよ』とかですね、えー、『まぁいろいろなですね、インターネット、の、事業者に関しても、協力してくださいね』とかですね、えー、『再発防止に、繋がる…被害の拡大に繋がないために捜査機関への協力を規定として、置きましたよ』とかですね。

えー…『施行している前の児童ポルノについては、1年間は猶予するけど、そのあとは捕まえちゃうよー』とかですね、えー、あ、それからもう一つ、『漫画アニメCGに係わる検討規定を削除したのはなぜですか?』と。ま、いうことも答弁として回答する、ことになってます。これ我々かなり、まぁ反対してですね、ずっとやってきた重要な…局面でありますけども。

漫画アニメCGなど実在しない児童を描写したポルノの規制については、平成16年改正以来、その規制についてさまざまな議論があり、今回の改正にあたっても、外見上児童の姿態と…であると認められる、で、18歳以上の者の姿態を描写している擬似児童ポルノの規制と合わせて、いわゆる単純所持の規制と並ぶ重要事項として議論が行われてきたところであると。

で、本改正案の検討過程においては、これらについても提供所持等禁止するのが望ましいとの議論もあったが、実在しない児童のポルノや擬似児童ポルノと、性犯罪との因果関係について調査研究のデータが全くない状態での議論は、個々の人々の価値観の議論になってしまうことから、まず政府が調査研究を推進する旨を法律上明らかにし、更に施行後3年を目途として、…3年後を目途というのは3年以内ですね、研究結果を踏まえて規制のあり方について検討することとして法案を提出したと、まあいうことでありまして、一応肯定してるんですね、答弁としては。

ただし、この検討規定については、関係団体を中心に創作者の萎縮を招く恐れがあるといった反対の主張が強く出されたところであった。こうしたご意見を踏まえ、検討規定について改めて検討を行い、児童ポルノ禁止法は実在の児童の保護を目的としたものであるから、単純所持については罰則化を図るが、マンガ等に関する検討規定については、関係団体等からのご懸念、なぜかここで一生懸命、ご懸念を踏まえて、今般の改正案からは削除するとの結論に至ったところであると。

で、ミソがあるんですよ。なお、実在していない児童を描写したポルノについては、諸外国の例を見ると、実在しない児童を描写したポルノを規制している国(アメリカ・イギリス・ドイツ・フランス・イタリア等)、多いようである。将来は規制するべきだというような

坂井秘書
これはでも、外国のやつはワイセツ(による規制)なんですよね

山田議員
だから、間違ってるんですよ。だから、ワイセツと児童ポルノがグチャグチャになって、結局やりたいんですね。それで、我々も非常にですね、緊張感をもって今回見てるのは、附則事項でやっぱり、法律からは外したんだけど付帯事項、なかなか国民からは見えない法律に伴う付帯事項として、これについてもまた続けましょうというふうに書かれかねない、っていうところでありまして

あともうひとつは青少年健全育成法というふうに形を変えてですね、青少年がいわゆるわいせつ物を見ないようにしてねー、という形で。これは、あのー、閣法で出されるという事で検討を自民党内でもされてるんですよね。

ということで、児童ポルノ規制法に関して(アニメ・マンガの条項を)外して、青少年健全育成法に、まあ、集めなおして、堂々とやってくるんではないかと。まあいうようなこともですね、懸念されているわけであります。ということで、かなり重要な資料を入手したんですが、ほとんどリークしちゃったと」

山田&坂井
「(笑い)」

山田議員
「ということでありまして、これをもってですね、先方さんはどういう回答をですね、してくるかと。我々はこの解答をもって、きちっともうちょっと詰めていくことができますので。まあ、しっかり対処していきたいというふうに思ってます。で、今後どういうスケジュールになってるんでしたっけ?」

坂井秘書
「今後ですね、言っていいのかな? まあ、言っていいんだ。8日。ゴールデンウイーク明けの8日の火曜か水曜かな? に、理事懇。理事懇ってさっき言った、法務委員会の理事懇があって

山田議員
衆議院の法務委員会の理事懇だね」

坂井秘書
その場でこの児童ポルノ禁止法に対する各会派の意見を言うと。要は、賛成なのか反対なのか。まあ、反対だとすれば、どういうところが反対なのか。あるいは、賛成ならば共同提案に乗れるのか乗れないのか。そんなようなところを話して、で、具体的なそこから実務的な修正協議に入って行くと。

で、最終的に今回の国会は延長しないで6月20日なんですけれども、最終的には6月の1週目ぐらいには衆議院の方に新しい修正合意されたものが出るんじゃないかと。で、そこで1週間で上がって、次、参議院に持ってきて、参議院で1週間で上がって6月の20日と、いう今、スケジュールなんじゃないかというふうに言われてます

山田議員
「うん。それで、ちょっと我々としてはですね、どうしようというふうに思ってるかって言うと。基本的には、確かにね、児童ポルノで撮られちゃった子供たちの虐待について、まあ、確かに単純所持も含めて阻止してかなきゃいけないということは間違いない。別に我々は、児童ポルノを推進、容認してるわけじゃないんですね。

ただ、まず、あの、今回ですね、とにかく児童ポルノって名称を変えたいと。『子供の性虐待の記録物』というような形に。つまり、児童ポルノを定義して、児童ポルノはなんだかんだ、とかって言う前に。そうじゃなくて、性的虐待をされるということに関して、とにかく名称等も含めて見直しを図るということで、迫っていきたいというふうに思ってるわけですよね。

(注:今、山田議員もオススメしている『児童ポルノ』という名称の変更を求める署名が集められています。この署名は児ポ法の各党実務者協議にも出席する福田峰之議員(自民党)4月28日に提出される予定です。署名がまだの方はどうか署名に協力をお願いします!

で、もうひとつは、所持に対する事前破棄命令というものを導入したいと。これは、冤罪の話はさっきもあったんですけれども、結局ですね、(冤罪の問題は)どこまでもつきまとうわけでありまして、麻薬とか拳銃並みにですね、とにかく持ってたというだけで逮捕されちゃうんじゃかなわんので、えー、要は青少年健全育成法(注:自治体の話だから「法」ではなく「条例」か?)の方にも実はあるんですが、京都府とか栃木県方式というのがありまして、要は持ってたとしても、えー、1回見つかったら破棄命令があって、直ちに破棄しない場合に、えー、それは意図的に所持したというふうに認定され、えー、捕まるということになれば、それは意図的に持ってたということになるし。

そうじゃないと、警察官が来て、持ってたから『お前性的興奮しただろう。してたじゃないか』、『いや、私してません』、なーんていう話になっちゃうから、そうじゃなくて、してないならまず捨てなさいと。で、それにも従わないなら、それは当然次はやられますよ(注:事前廃棄命令の定義からして「やられますよ」とは「逮捕されますよ」の意味と解釈していいかと)というふうにするですね、いわゆる行政の命令としての事前破棄命令っていうのを一旦導入するべきじゃないかと。

それからですね、いわゆるさっき言った3号ポルノですね。これもきちっと定義をやっぱりしないと、かなりですね、自主規制ということにおいては、18才未満の写真というのはかなり壊滅的になっちゃう可能性があるなと。で、特におっかなびっくりで、これもヤバイあれもヤバイと。で、こないだもですね、GMOメディアに行った時に言ってたのは、確かに児童ポルノの写真だうんぬんくんぬんつったって分かんねえと。これは裸だ裸じゃないかってことをインターネットの機械でもって見極めるっていうのは難しいと。

で、それで、確かに、キャッシュにあったものについては所持ですって認めてるんですよ、この答弁書では。だけど、見た奴が興奮しなけりゃセーフっつってるけど、キャッシュしてて見た奴が興奮しちゃったらアウトですから。あのー、かなりリスクは高いねっていうことで。そうなってくると、いわゆるインターネットの……、まあ、司ってる人たちも、どんどん自主規制をしちゃう可能性があるねということで、厳しいので、このへんの曖昧さをですね、残さないように。

かつてですね、これもリークしちゃっていいのかな? 自民党と公明党、民主党が幻の3党合意というのを、3号ポルノの定義について直そうというふうに言ってたんですね。で、それはですね、しっかり単に衣服を一部をつけてるとかつけてないだけじゃなくて、きちっと性器または性的な所を強調してるもの、というふうに。わいせつ物に近い形での白黒の線をある程度引けるような条項に、いわゆる3号を直す、ということを申し出ようと思ってまして。これは一旦、自民党、自公民もですね、了承してる歴史があるわけですから、しっかりそれについては修正協議に乗ってよということをしたいと思います

で、その何点か、イチニサン4点ぐらいがですね、飲めれば、私はこれに関してはですね、逆に賛成しといたほうが、えー、これでですね、反対して。仮にこれ児童ポルノ(法)がもう一回、ないと。じゃあ戻すかと。マンガもアニメももう一回やっぱやるかと、いうことになりますと、大変なことになりますので。いずれにしてもまず、マンガとアニメに関しては、今回我々皆ががんばって反対したんで勝利したということにもなるわけですから、一旦これをですね、終止符を打つためにも、修正協議を行って、修正内容を飲んでくれれば賛成して、この話は一応手打ちと

ただ、青少年健全育成法とか、もうひとつはですね、附帯決議に付けられた場合に、今後違う形でもってですね、展開されるということは、やっぱり引き続き注視してかないと、やっぱりマンガとアニメに関してもですね、『性犯罪につながっているから取り締まるべきだ』、『そもそもあんなものは見たくない』とまあいう人たちもいっぱい居ますので、ぜひそういう形で行きたいなと、いうふうに思ってます。

ただ、いずれにしても、このゴールデンウイーク明けはですね、本当に決戦の時でありますから、しっかりですね、動きに関して注視すると、いうふうにしたいと思ってます。で、我が党はですね、一応あの、実は衆議院の方に法務委員出してないんですが、本件に関してはですね、野党の筆頭が民主党取ってるんですけれども、を中心にですね、いわゆる修正協議の申し入れをしようというふうに思ってます。必要であれば、私自身も出て行って、説明をするということもしたいと思ってます。

それから、現場ではですね、結い(の党)の椎名くん(注:恐らく椎名毅衆議院議員)とも今、実は。結い(の党)さんの方はですね、法務委員会出てますので、しっかり議論してます。で、うちの三谷くん(注:三谷英弘衆議院議員)がですね、三谷議員が法務担当でもありますので、まあ、3者、4者がですね、しっかりですね、タングをくって(注:「タッグを組んで」?)、修正協議を行って、基本的に4点について。これはあの、ホームページでも声明文を出しといてほしいんですよ」

坂井秘書
「はい、これ、ホームページにこれ乗ってますよ」

山田議員
「ちょっとあと、このへんがその他じゃなくてもう一回変えたいですよ」

坂井秘書
「はい。じゃあ分かりました」

山田議員
「で、修正協議をしてくれということを声明文として出したいというふうに思ってます」




文字起こしは以上です。山田太郎議員は、児童ポルノ法によるアニメ・マンガ規制に反対の立場で、国会の内外で精力的に活動してくださっている議員さんです。具体的には、参議院予算委員会で安倍総理と麻生副総理に児童ポルノ法について質問してくれました。その他にも色々と動いてくれていますが、それについてはこのブログの過去記事を参照して下さい。山田議員のニコ生は毎週水曜日22時から放送されています。放送では頻繁に児童ポルノ法について取り上げて下さっています。



【参考リンク】
参議院議員・山田太郎 ニコニコチャンネル

山田太郎議員ツイッター

エンターテイメント表現の自由の会(AFEE)ツイッター

記事について何か問題等あれば、ブログ主のツイッターにご一報下さい→https://twitter.com/YuukiNijino