2014年2月12日に山田太郎議員のニコ生が放送されました。山田議員はBS日テレ『深層NEWS』での、平沢勝栄議員との児童ポルノ法についての議論について語ってくれました。山田議員は控室まで食い下がって『漫画とアニメを(児童ポルノ法改正案から)外せば、単純所持については乗れます』と平沢議員に提案したそうですが、平沢議員にお茶を濁されてしまった、とのこと。山田議員の実際の発言を文字起こししたので公開します。



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みんなのさんちゃんねる(提供:参議院議員山田太郎事務所)
(この動画の32分40秒付近から文字起こし)

上の動画が見られない方は、youtubeで同じ動画が公開されましたので、そちらをご覧ください。



以下、文字起こし。


山田議員
「えー、じゃあ、ずっとしゃべりたくてうずうずしてました。昨日BS日テレ『深層NEWS』という番組に出まして、例の児童ポルノ規制改正案について、改正しようとしている急先鋒の平沢勝栄議員と話したということです。で、まず控室の雰囲気とか、写真ないの?」

坂井秘書
「控室はですね、写真撮れなかったんですよ」

山田議員
「なんで?」

坂井秘書
「(山田議員が)メイクしてる時は撮れたんですよ」

(中略)メイクの話

坂井秘書
「このあと平沢さんが来たんですよね」

山田議員
「そうそうそう」

坂井秘書
「そしたらば、さっきの話じゃないですけども、現場の雰囲気がぴんとしちゃって」

山田議員
「そうそうそう」

坂井秘書
「この左側に平沢さんが座って、僕、山田さんの対面に座ってたんで、どこ向いていいかよく分からない」

山田議員
「まったくお互いビシバシいって、しゃべらないっていうですね、非常な緊張感。相手も知ってるからね、こっちのことね。相当ね、データー持ってきたり、準備してきたみたいよ。特にアニメと漫画がどれぐらいのその、いわゆる児童ポルノ犯罪につながっているかどうかっていうことを、なんかこう集めさせてたっていう話もあってですね。結構、最初はすごい緊張感に包まれてましたね」

(中略:日テレのスタッフも気を使ってきたという話)

山田議員
「それでまあ、取っ組み合いのケンカやらないように端と端(の座席)で座らされてですね、番組始まってもなんとなく話がかみ合わないというかですね、そんな形で進んだんですけれども。まあ、2つ論点がありまして、一つはですね単純所持の問題ですね。で、もう一つが漫画とアニメをどうして規制するのか、という議論

坂井秘書
「中身の話行きますか?」

山田議員
「あ、じゃあまずいいですよ。周りの雰囲気を。(注:現場の写真が映される)雰囲気こんな感じで」

坂井秘書
「こんな感じで」

山田議員
「キャスターとかなんとかなんて、実はカンペを読んでるだけで。で、途中でね、裏話をいろいろするとですね。まあ、一回目の単純所持の問題がちょっと話が複雑になってきちゃって、キャスターの人が整理しきれなくなっちゃって、皆でコマーシャル中に集まって、このあとどういうふうに落とし前をつけようか、どういうふうに持ってくかってすごい大議論が。あれ、見せたかったよね」

坂井秘書
「(笑)。はい」

山田議員
「で、テレビも面白くて、あの『深層NEWS』っていうのはどっちかっていうと真面目な優等生が作る番組だから、1つの結論を導きたいっていうのが意図としてあるので、双方しゃんしゃんのところはどこかっていうのを探りたがるんですよ。で、朝生みたいなやつは、言いっぱなしでケンカして何言ってるんだか分からないっていう討論番組なので、どちらかというと単純所持の問題に関しては、まあ結局山田さんも単純所持については、えー、まあ、認めるんでしょ? っていうふうに持って行きたかったっていうのが筋書きで。

で、私はどっちかって言うと、冤罪の問題もあるし慎重論っていうことをしっかり言ったし。ホントは、テクニカリーに言えば、インターネットのブロッキングの問題だったりだとか、自主規制につながる問題だったりとか。で、三号ポルノの話を早くしたいんだけれども、要は、これ見てらっしゃる方は結構ご存じの方多いと思うんですけれども、(児童ポルノ法における三号ポルノとは)児童の、まあ肌の一部なんかが見えていたら、それ自身がポルノと認定される可能性がありますよと。まあ言うような形で、この辺がですね、例えばいろんな冤罪に繋がる可能性もありますねと、あるいは自主規制に繋がる可能性がありますねってことを言ったんですよ。

で、そうしたら、平沢勝栄さんはですね、女性キャスターであるってことをうまく使ってですね、『こんなエログロの写真があって、もうそこら中に蔓延してるんだ』ぐらいのことを言い出して、『きゃー』とかいう感じで、女性キャスター味方につけるような形で、『そんなもの取り締まらなくてどうするんだ』みたいな。『ちょっと待って、本当ですか? それは』と。というふうな感じになって、ちょっと話をですね、持ってかれちゃったかなあと。

で、こっちもちょっと真面目に最初はやって、出方を見ちゃったので、あのー、まあ、途中で山田さんおとなしいねとかっていうふうに、(おそらくツイッター上の番組実況組のツイートを指して)いろいろ言われ、あ、三谷さん登場です」(遅れていた三谷英弘議員が到着)

(中略:三谷議員に経過を説明。その後、ツイッター上の番組に対する反応の話)

坂井秘書
「最初はこう規制寄りな感じで番組が始まって、最初はずっと平沢さんの話だったんですよね」

山田議員
「うん、だからね、(おそらくツイッター上の反応を指して)『日テレとか読売はどっちかって言うと、規制推進派が多いよね』。あんまりそういうことは言いたくないんだけれども、その、規制の内容に関して平沢さんに内容を聞いていっちゃったんで、まあそういう色が強いようなスタートになっちゃったのかなあと。

もちろん番組としては配慮して、『そこにどういう問題があるんですか?』っていうことについては、まあやったんだけれども。で、冤罪があるって話について、すごいんだよ。平沢さんは、『日本の警察は優秀だからそんなことはない』って言ってたんですよ」

坂井秘書
『300%ない』

山田議員
『300%ない』と。ただ、ネットなんとか犯罪の話だとか(注:恐らく冤罪事件である、パソコン遠隔操作事件のこと)冤罪あるんだよ日本だってと。まあ、そういう話、したかったんですけど。あんまりそこでドンパチ揉めても本論から外れ…、つまり、警察がいいか悪いかって議論をしたくなかったので、あまり。うん、あんまりちょっとそこは言わなくて、紳士的に展開したのは、前半戦失敗しちゃったかなあと」

坂井秘書
「あれはあれでよかったんじゃないですか?」

山田議員
「えー、少しね、反省しています。で、あまり単純所持の問題に関して時間使いたくなくて、本丸のマンガ・アニメについて時間使いたかったんですけど。相当後半戦のぎりぎりになって始めちゃったので、非常に消化不良感が強いと。まあ、いうことでしたね」

坂井秘書
「今の現行法では、いわゆる、本当の実在少女が被害に遭ってるようなやつはカバーしきれてないよね、みたいなところは、あそこも平沢さんは反論してくると思ってたんですかね。なんか…、うーん」

山田議員
「そうなんですよ。で、水着の写真だって今後マズイよねって話をしたら、なんだっけ、なんか極端なこと言ってたね

坂井秘書
「(笑)。ほとんど裸の13歳の女の子の――」

山田議員
「そこら中にあるみたいな。なんか、なんだっけ? コンビニでも売ってるみたいな話だよ、確か」

坂井秘書
『秋葉原行けばどこでも売ってる』

山田議員
『どこでも売ってる』みたいな。秋葉原行ったことあるのかな? っていう。それと、後半戦の話もあるじゃないですか」

坂井秘書
「このへんは、G8で――」

山田議員
「そうそう、そうだ。すごい論調があって、海外で取り締まってるんだから、なんで日本でやんないんだと。『海外であたりまえなのに日本だけ』とかっていう。じゃあ、海外でやれば日本でなんでもやるのかっていうような所も相当。だから、なんかね、最初から喧嘩腰」

山田&坂井
「(笑)」

山田議員
「すごいなんか、最初から喧嘩腰のやーな雰囲気がずーっと続いてたのかなあと」

坂井秘書
「ここらへんからちょっと形勢変わったかなと思ったんですよ。海外の冤罪の話とかを――」

山田議員
「でもね、それもなんとなく女性キャスターからすると、極端っていう。そんなことはねえだろうと。でも、あるのが冤罪だからね。あのー、ちゃんとそういうふうに言って、我々立法府の立場なので、しっかりその、白黒っていうの? えー、つけて、罪刑法定主義じゃないけれども、『しっかり白黒つける必要があるよ』って言ったんだけれども。『いや、日本の警察は市民の関心もあるから、そんなことは簡単にはできねえや』とか。ちょっと水掛け論じゃないんだけれども、ちょっと変な話になってっちゃったと。後半戦の話、していいでしょうか?」

坂井秘書
「後半戦の話、はいどうぞ」

山田議員
「で、いよいよ本丸のですね、マンガとアニメの(規制の)話をしようとしたんですけど、(番組終了まで)ほとんど残り15分ぐらいという時間に迫ってるところでスタートしました。で、いかに漫画とアニメがエログロで、見るに耐えられませんと、まあいうような話があったんで、ちょっと待てと。まあ言うような話でですね。まあいつもこの番組でやってるような論調を展開したんですけれども、まあお互い聞いちゃいないみたいな話の中で。まあ番組を見ていた人なら分かるんですけど、最後言い合い」

山田&坂井
「(笑)」

山田議員
「朝生の状態になってきちゃって、もうキャスターはやってろ、みたいな。それで、はい時間になって、『あー、お時間がなくてすみませんね』といういつものオチで、何となく終わっちゃったと、まあいうことなんですよね。

で、一個だけちょっと言って、これあの、最後まで控室まで持ち込んだのは、平沢さんに『とにかく漫画とアニメは(児童ポルノ法改正案から)外しましょうよ』と。『漫画とアニメを外せば、単純所持については乗れます』と、我々も。だから、『漫画とアニメは外しましょうよ』と言ったんですが、最後の最後お茶を濁されたと

で、あともう一つね、控室で、これ言っていいのか分からないんだけど、面白い話はですね、『なんで平沢さん来たんですかねえ?』っていうのは、僕じゃなくてキャスターの人が聞いたんですよ。控室で、記者の人が。そしたら『ホントは高市早苗(自民党政調会長)がこれをやりたかった』と。で、『高市早苗に頼まれたんで、俺がやってる』と。えー? みたいな」

坂井秘書
「(笑)」

山田議員
「そうそう。それで『漫画とアニメばっかりターゲットにして』という話をしたら、麻生さんと同じ、自民党ってスゴイよね。党議拘束があるのかどうか分からないんだけど(ここで坂井秘書笑う)、麻生さんが、僕がほら、予算委員会で(漫画・アニメが規制対象で、小説がそうならないのは何故か)聞いたらば、要は『漫画とアニメは子供が見るけど、小説は見ないんだよ』と。なんか、子供が見るか見ないかっていう、青少年健全育成法みたいな話になっちゃって。児童ポルノを、それじゃあ子供がやるのかっていう。こういうなんかぐちゃぐちゃ、とか思ったんだけど。もうこの議論に、戻すのは、もう司会者の仕事だろうと思ったんだけど。これちょっと戻すのは無理だなあと思って。話がグチャグチャなまま最後推移してったと、いう話なんですよ。

で、面白いね、同じ答弁なんだね。『マンガとアニメは子供が読むから』。それ、青少年健全育成法の話でしょ、と。

坂井秘書
子供がだから小説読んだら規制するらしいですよ

山田議員
「そう。そうなんです。子どもは小説を読まないっていう。なんかねえ、もう、疲れた」

山田&坂井
「(笑)」

山田議員
「分かったのは、議論にはならない、ということで。確かに漫画とアニメをターゲットとして、ああいうものを見せたくない、見たくない。あのー、はびこると世の中よくならない。で、それはね、要は、児童ポルノ規制法の、いわゆる写真を撮られちゃったりした少年少女を守ろうという話からもう全然逸脱した議論と。いわゆる青少年健全育成法と言われるような、小さな子どもたちが将来変な大人になっちゃわないようにっていう、あっちの法律の話がね、みんなグチャグチャ。

これがね、大与党である。しかも、まああんまり言っちゃうとあれですけれども、(高石早苗議員は)政調会長だからね、向こうの。その人が一生懸命やってるっていうのはですね、ちょっとどうかなあと。

そうそう、子どもを馬鹿にしてるって話もすごくあって。これは私もこの番組でもよく言うんですけど、世代間闘争みたいになっちゃってて。もうちょっと子どもの意見も確かに聞いてもいいんじゃないの、と。もちろん、嫌だと思う子もいるかもしれないし。だけど、なんて言うんだろうね、ある一定の大人たちが、そういうものは文化としてもう排除するべきだっていう、まあ前提がすごくあって。それが非常にですね、漫画とアニメをどんどん規制していくんだと。

で、『世界的にもマンガとアニメが規制されている』と言って、また表を出してきて。アレは、わいせつ物の話なんだよこれはまた。刑法175条のわいせつの話なのに、話をグチャグチャにして、その他の国でもやっぱり規制があるんだっていうことを言い出して。なんて言うの? 難しいね、ああなっちゃうと、議論が。ファクトを整理するのは僕らの本来仕事じゃなくて、どちらかと言うと、向こうはニュースメディアなんだから、しっかりして欲しい。その上での議論とか主張点の違いっていうのは、出演者としてはできるんだけど、そこから正さなきゃいけないと、まあいうことについてはですね、まあ非常に、ちょっとやってて厳しいかなあと。

ただあの、平沢勝栄さんも朝生だとかいろいろ、TVタックルとか出てて、まあ、話上手いよね」

坂井秘書
「うん」

山田議員
「すごく覚えた。我が党も含めて下手っぴだなと思うのは、確かにちょっと、コメントでもあったけど、討論の仕方が真面目すぎるんだわ。だから、しっかり相手の言うことを聞いて答えようとか、なんとなくそうやっちゃうんだけど。向こうは違うんだよ」

坂井秘書
「わざと論点をずらして、いかにもうまく反論している――」

山田議員
あたかも大きい声を言って、世の中じゅうこんなものが氾濫して、どんどんエスカレートして、犯罪もこんなに増えていて、もう大変なことになって、だから法律だっていう論の展開をされちゃう。で、知らないキャスターとかなんとかいると、その雰囲気に呑まれて、『それは大変ですよね、やっぱり』っていうような論の展開になっちゃうちょっとエンターテイメント性も高いかなあと。僕らもやっぱりそういう力をつけないとですね、これはちょっと世論の喚起でも勝てないかなと。まあいうことをですね、非常に勉強になったと、思います」

坂井秘書
「でも、僕が見ていて、これは僕の感想ですけど、結構平沢さんは苛ついてましたね、最後の方」

山田議員
「苛ついてた苛ついてた」

坂井秘書
「完全に苛ついてて、山田さんが冷静なのがたぶんムカついてたと思いますよ?」

山田議員
「あ、そう?」

坂井秘書
「(笑)」

山田議員
「でも、相当。だって、しゃべらしてくれないんだもん。まず、こっちのことを。向こうがみんな持ってっちゃうからさあ」

坂井秘書
「でも、最後の方は山田さんのほうがしゃべってましたよ」

山田議員
「あ、そう?」

坂井秘書
「たぶん」

山田議員
「分からないんだよ。時間がないしさ、時間見たらさ、もう終わりそうだしさ。もうヤバイなこれはと。えー? 俺、こんなんで出てきたつもりないんだけどな、と思って。でさ、ほら、しっかりちょっとこれ(文字の書かれた用紙を提示して)、ネタ帳。こういうネタ帳を一応用意しておいて、こう来たらこう答えようとか、このへんが論点だとかっていうものをですね、ちょっと目の前に置きながらやってったんですけど、この3分の2も使わなかったっていう」



文字起こしは以上です。

 【参考リンク】
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