2014年10月

2014年10月22日のニコ生で、山田太郎議員が同人文化に悪影響を与えるとされるTPPによる著作権侵害の非親告罪化について語りました。山田議員が、政府対策本部の内閣審議官にTPPによる著作権侵害の非親告罪化について訊いたところ、かなり踏み込んだ回答が返ってきたようです。表現規制クラスタ有志一同の手で、山田議員の実際の発言を文字起こししましたので、公開します。




文字起こしをする動画:
山田太郎のみんなのさんちゃんねる
http://live.nicovideo.jp/watch/lv197314702
(上の動画の22分58秒付近から文字起こし)

上の動画が見られない方は、近いうちに同じ動画が山田議員の公式HPで公開されるはずなのでそちらをごらんください。



【発言者紹介】
山田太郎氏:みんなの党副幹事長。みんなの党政策調査会副会長、政策調査会経済財政部門長。コミケ街頭演説で有名。児童ポルノ法や青少年健全育成基本法による表現規制に反対して、積極的に活動している。元俳優の山本太郎議員とは別人です。

坂井崇俊氏:山田太郎議員秘書。『エンターテイメント表現の自由の会』(AFEE)代表。



以下、文字起こし。



山田太郎議員
「たまたまなんですけども、まあ別件もあってですね、ちょっとTPPのこと、あの、絡んでやってるんですが。政府の対策本部の、まあ内閣審議官。まあ誰とは言いませんけれども、まあ非常にテレビにも出ている、あのー、まあ責任者です。直接、いわゆる、向こうの、アメリカの代表と、まあやっている人と話をしたんですが、『ウィキリークス出ましたね』って言ったらですね、『そうなんですよ』と。『でも、出たのがずいぶん遅かったですね』って言って、『やっぱりウィキリークスってちゃんと裏取ってるんですね』って言われてたんで、遠回しに言うとこの文書は正しいと」


【注:ウィキリークスがTPP協定における、著作権侵害の非親告罪化に関する部分を含む2014年5月版の条文案を公開しました。上の山田議員の発言はそのことを言っています。条文案の具体的内容については、この記事(→TPP協定知財章第2リーク文書(2014年5月版条文案の著作権保護期間延長、法定賠償、非親告罪化関連部分) #BLOGOS
を参照して下さい。また、マンガ家の赤松健先生が今回の条文案が同人やコスプレ文化に与える影響についてツイートしていたので、そちらも合わせて参照して下さい。】
 

一同
「(笑い)」

山田議員
「(この文書は正しい)と言っちゃったのと同じなんで、『え? 大丈夫かな』とか思いながらですね」

(中略:審議官が山田議員の高校の先輩だったという話)

山田議員
「そんな話でして、で、一応その人にですね、迫ったんですよ。『どうするんですか、一体』と

坂井秘書
「非親告罪」

山田議員
「そう『非親告罪、無理でしょ』と。『頑張って交渉してきてくださいよ』って言ったら、いや、山田議員が、例の、参議院の予算委員会かな、あの時は。テレビ入りもしたNHKのでやりましたけど、あの時に甘利――」

坂井秘書
甘利さん(TPP担当相)と下村さん(文部科学大臣)に聞いたやつですね」

(注:山田議員は6月9日の参議院決算委員会で、甘利TPP担当大臣と下村文科大臣にTPPによる著作権侵害の非親告罪化について質問し、甘利大臣から『一律にみんな非親告罪にしてしまえというというような議論はですね、あまり良くないなと、いうようなところからですね、共通ルールにしていくかということを今交渉している最中であります』という答弁を引き出しました)

山田議員
(甘利)さんと、下村文科大臣に聞いた時に、まあ一応『慎重にやる』っていうことと、『そのまま受け入れるっていうことはしません』という『答弁に従って、我々は粛々と交渉してます』と。まあこういうふうに、きちっと発言してましたので、たぶんそうなんだろうな、と。うん。ということで、もしそうじゃなかったら、リークしてやるぞ、と」

山田&坂井
「(笑い)」

山田議員
「(リークしてやるぞと)思いますけれども。あのー、ただ、今週の金曜日ですね。もう明後日ぐらいですか? えー、最大の知財に関する話し合いが、まあ行われるということなので、えー、来週以降少しどうなったのかということもですね、えー、しっかりですね、お伝えしていければなあと。

新聞等々なかなかですね、たぶんあのー、マンガとアニメ、いろいろと危機にさらされていますが、この非親告罪の問題は、正直ほんとに深刻なんですよ。えー、というふうに思っていますので、あのー、ちょっとぜひですね、情報をどんどん提供すると同時に、頑張って変なふうに政府が交渉しないように、えー、強く迫っていきたいなと、まあこういうふうに思ってます



文字起こしは以上です。山田太郎議員は、児童ポルノ法や青少年健全育成基本法によるアニメ・マンガ・ゲームの規制に反対の立場で、国会の内外で精力的に活動してくださっている議員さんです。山田議員のニコ生は毎週水曜日22時から放送されています。放送では頻繁に二次元規制問題について取り上げて下さっています。



【参考リンク】
参議院議員・山田太郎 ニコニコチャンネル

山田太郎議員ツイッター

エンターテイメント表現の自由の会(AFEE)ツイッター

記事について何か問題等あれば、ブログ主のツイッターにご一報下さい→https://twitter.com/YuukiNijino

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2014年10月8日に放送されたニコ生で、山田太郎議員がTwitterハッシュタグ『#表現規制反対』で募集している内閣への質問の注意事項について語ってくれました。また、実際に送られてきた質問を取り上げ、質問主意書に使う質問として採用するか否か等についても話してくれました。山田議員の実際の発言を表現規制クラスタ有志一同の手で文字起こししたので、公開します。



文字起こしをする動画:
山田太郎のみんなのさんちゃんねる
(上の動画の43分29秒付近から文字起こし)

上の動画が見られない方は、近いうちに同じ動画が山田議員の公式HPで公開されるはずなのでそちらをごらんください。



【発言者紹介】
山田太郎氏:みんなの党所属の参議院議員。コミケ街頭演説で有名。児童ポルノ法や青少年健全育成基本法による表現規制に反対して、積極的に活動している。元俳優の山本太郎議員とは別人です。

坂井崇俊氏:山田太郎議員秘書。『エンターテイメント表現の自由の会』(AFEE)代表。

遊佐めぐみさん:声優、AFEEナビゲーター 



以下、文字起こし。


山田議員
「簡単に言うと国会議員というのはですね、内閣に紙を持って質問が出来ますよと」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、その、質問に対して内閣は一週間以内に回答しなければいけない、閣議決定をして

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、これ、何回でも何聞いてもいいんですよ。そう、という、実は国会議員の一つの大きな権限があって、これをみんなで行使しましょうよと」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「こんなの行使しなかったら、国会議員もサボってるって、ま、こういう事なので。だったら幅広く皆さんから質問を集めて、内閣に対してぶつけて、色々聞いてみようじゃないかと。で、これは、大事なのは、ま、内閣がしっかり、あのー、閣議決定をするという事もそうだけど、あの、この内容、一応マスコミにも配られているので、えー、いわゆる、あの、良い事であれば、記事になる可能性もあるんですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「でー、元々これやるきっかけになったのが、前の参議院の、えーと、法務委員会か。児ポ法の関係で、ま、40問位、質問作ってったんだけど、そのうち大体、半分以上は、皆さんからの、ま、こういった、メッセージで、直接作ったと、いうこと、だったんで。えーじゃあ、そういったですね、委員会の質問もいいんだけど、えー、少し、内閣、質問主意書というものもやってみようよと。ま、こういうことでですね、皆さんからご意見を頂いた所、沢山来ました

坂井秘書
「沢山来ました」

山田議員
「で、どれぐらい来たんでした、大体」

坂井秘書
200件ぐらいですね

山田議員
「200件ぐらい、一週間で」

遊佐さん
「ほー。はい」

山田議員
「来まして、えー、ま、いろんなですね、質問なんだか意見なんだか、ま、いろーんなものがあのTwitter、Facebook、問合せ、で色々、きました」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「で、そんなかで、・・・じゃん。あ、一応ですね、」

山田議員
「(ニコ生のコメントで)『俺も送った』っていうのがある。はは」

坂井秘書
「え、ホント、いや、全部目を通してます」

山田議員
「全部目を通しました」

坂井秘書
「ちょっと、今日、全部、ちょっとできないな。残念なんですけど、一応、あの、AFEEとも相談してですね、ま、なんか、とりあえずこんなもんで抽出しときました。ちょっと山田さんに答えて貰おうかなと、思ってですね」

山田議員
「ん。はい」

坂井秘書
「ちょっと次のパワポ出ます?」

山田議員
「はい。パワポ? パワポを、はい、じゃあ」

#表現規制反対の分類

坂井秘書
「ちょっと一応、」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
抽出するにあたってですね、ちょと、こういうの答えづらいなっていうのがあったんですよ」

山田議員
「うん」

坂井秘書
「これですね」

山田議員
「これはい」

坂井秘書
まずあの、政府への意見を書かれたもの、質問なので、向こうも政府も困っちゃうていう」

山田議員
「そうだ、意見だね」

遊佐さん
「あー」

坂井秘書
「参考にします」

山田議員
「質問に対して回答しますってのが。『参考にします』っで終わっちゃうのね」

坂井秘書
「で、そういう奴があったら、山田さん、ちょっと、じゃあ――」

山田議員
感想を言えと

遊佐さん
「感想」

坂井秘書
あとあの、議員への質問っていうか民間への質問があるんですよ」

山田議員
「なるほど」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「つまり内閣とか政府ではなくて、国会議員とか,まあ民間企業とかに対する質問だと」

坂井秘書
議員とか、民間、それはちょっと山田さん、代理で答えて貰うと」

山田議員
「代理で答える」

遊佐さん
「代理で」

坂井秘書
「すでにあと、あと回答しちゃってる質問があるんですよね」

山田議員
政府がこれまで答えてきてる物は、これもどういう回答があったかって、代理でおさらいしますと、なるほど」

坂井秘書
あと政府が言ってない意見の質問、なんか、政府そんな事言ってないのに、言ったとか言ってる

山田議員
「言ったとか言ってる」

坂井秘書
それはおかしいんじゃないか、みたいな、そういう奴もあるんですよそれはちゃんとじゃあ、山田さんが論点整理をすると

山田議員
「なるほど」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「あとね、下が結構あるんですよ。これちょっと言いたいんですよ」

山田議員
「あー」

坂井秘書
「あの、議員立法なんでブーメランになる質問って」

山田議員
「なにそれ。意味わかんない」

坂井秘書
「これあの、たとえば児ポ法とか、さっきのあの青少年の法律ってのは議員立法なんですよ。で、なんでこんな法律を作ったんですかって言われても、政府としては、いやいやそりゃ国会議員が作ったんで、あなた方でしょうっていう、」

山田議員
「あー。ああ、これもね、初めて見て分かんない方もいるので、法律はですね、議員立法と

遊佐さん
「はい」

山田議員
いわゆる内閣が出してくる、政府のいわゆる閣法と言われるものがあるんですね。基本的に政府に対する質問ですから、閣法、と、政府が作ってきたものに関しては、当然彼らは、ま、答えるんだけれども。議員立法に関しては知らんって答えられちゃうので、」

遊佐さん
「ほおー」

山田議員
「そう、それは別に立法府が勝手に作った物を政府が守るだけなんであって。彼らはコメントする筋合いがないってことになっちゃうわけですよね。そう、で、あんまりみっともない質問主意書っつぅものを、あの、回答が、あのなんか笑われちゃうんで。えー、まああのそういう風にですね。たしかにたくさん意見は頂いたんですが、ま、全てに色々答えていく意味においても、ちょっと整理をさせていただく必要があるかなあと、思ってですね、えー、なんです」

坂井秘書
「こんな感じで。ちょと。全部いけるかな」

山田議員
「じゃ、やれる限りやりましょう」

坂井秘書
「何となく多かった奴、とか、こうなんか、選んでます」



坂井秘書
「はい、人以外の性的表現は現在検討されてるんでしょうか

山田議員
「どゆこと。人以外。人以外の性的」

坂井秘書
「人以外、だからま、動物同士とかじゃないですか?」

遊佐さん
「ほーおおー」

坂井秘書
「人と人間とか」

山田議員
「知らない」

一同
「(笑い)」

坂井さん
「これ、質問主意書に書いてほしいって」

山田議員
「ずいぶんマニアック、ってか、どういう発想なんだろうね。はあ。まいいや。わかりました。はい。わかんない」

坂井秘書
「(笑い)」

山田議員
「これ、ちょっと、あまりにもショックが大きすぎて答えられない。次までちょっと待って、はい。次」

坂井秘書
「はい。児童ポルノという名称は一般国民に定着されているものですから変更しないという答弁がありましたが、」

山田議員
「うんうん」

坂井秘書
児童が一般国民に十二歳未満を連想させるということについてどうお考えでしょうか。こうゆうのって政府答えずらいですよね」

山田議員
「あーでも、これは、いや実は結構大事な児ポ法でも論点で、児童ポルノ規制法って名前を変えましょうていうことに繋がるので、ちょっとこれは上手く採用して、あのー問うてもいいんじゃないすか。ちょっちょっとこのままでは、良い回答っていうか、引き出せないから、ちょとこれは少し半採用して、ここをちょっと基盤にこう、やってみましょう。はい、それから?」

坂井秘書
「はい」


山田議員
「創作物は」

坂井秘書
「女性の活躍が多いんだけど、女性の活躍とこう対立するんじゃないかって」

遊佐さん
「んー」

山田議員
それは意見だな。『そうかもしれませんね』って返ってきて終わっちゃうな」

坂井秘書&山田議員
「(笑い)」

坂井秘書
「たぶん、こう、こういうのはだから結構あるんですけれども」

山田議員
「うんうん」

坂井秘書
『両方とも大事だからバランス取んなきゃいけないよね』って回答が来るんですよね。多分

山田議員
「うんうん、たぶんね。なるほどね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「そうするとなかなかこう、んーと、面白くないよね、はい。それから?」


坂井秘書
「マンガやアニメ、ゲームを規制すると、経済損失が発生するんじゃないか。それを把握してるのかと。これはけっこういけるんじゃないかってちょっと思いました

山田議員
「そう。で、このままではいけないんだけど、もうちょっとこれを駆使して、えー、いわゆるマイナス面ばっかり考えて、あのね実はこういう議論があったんですよ

遊佐さん
「はい」

山田議員
マンガとかアニメっていうのが、いわゆる引き篭もりに対する人たちについての、このネットワークに繋がっている

遊佐さん
「はい」

山田議員
もしあれを規制してっちゃうと、本当に孤独になっちゃう人たちって多い。分かってんですかねぇと

遊佐さん
「おぉ」

山田議員
「そう、何となくそういうものが悪いことになるような、話ばっかりしてるけど、すごくそのマンガとかアニメはみんなが、扱ってるっていうか、やってるっていうことがどんなにプラスに繋がってるのかってことを政府分かってんの、というのは一個確かにあって」

遊佐さん
「はい」

山田議員
ちょっとその辺と、経済的損失を絡めてですね、質問を作ってもいいかもしれませんね、はい」

遊佐さん
「はい」


坂井秘書
「んー、これはですね」

山田議員
「うん」

坂井秘書
「えー、性…的な」

山田議員
「うんうん」

坂井秘書
「表現が」

山田議員
「うん」

坂井秘書
「性的犯罪に繋がるんだったら」

山田議員
「うん」

坂井秘書
「殺人的表現は何で、規制しないんだっていう」

山田議員
「うん、これでも、あのーあれじゃないの。えーと、ミイラ取りの、ケースでこれ多分回答でもしかしたら”それも検討してます”って来る可能性あるよ。あ、でもそうしたら問題になるから面白いからね。あのどういう事かって言うと、今、実は青少年健全育成基本法の、背景の中でもゲームに対して」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「やっぱり問題があると。いわゆる殺人の助長みたいなのに、こう繋がる可能性があるっていうところもあって」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「規制するべきだって意見があるんですよ。だからそういうものに例えば繋げる」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「うん、あの殺人描写がもし駄目だったら、殺人ドラマとかどうなるのかってとかっていうようなちょっとケースに対して、一番やっぱりあの質問主意書でいいのは政府も答えにくいっていうか、あのー、そういったところをちょっと少し、あのー、料理するとこれはいいかもしれないですね」

遊佐さん
「うーん」

山田議員
「じゃあ、ちょっと、はい」


坂井秘書
「はい、マンガやゲーム規制をして児童への性虐待」

山田議員
「これ、回答あるんだよ。無いんですよ、あの」

坂井秘書
「無い?」

山田議員
どういう事かっつうと、えーと、これ前回の参議院の、えーと、法務委員会で僕が内閣府に対して内閣副大臣に対して質問してるところで政府はこれまでこの件についての調査・分析を、したことがあるか。また今後する、つもりがあるかって言ったら無いと答えてるからあれはいじっちゃ駄目なんですよ

遊佐さん
「ふぅん」

山田議員
これをいじって、いわゆるもう一度聞いてしまうと、”ある”と答えさせると前回を翻して始めちゃうから

遊佐さん
「はい」

山田議員
「だから、あの何だっけ?あのー、取らぬ狸、にならないようにあんまりここ聞きたくないんですね」

坂井秘書
「やぶ蛇」

山田議員
「やぶ蛇だやぶ蛇になっちゃう、やぶ蛇やぶ蛇」

坂井秘書
「(笑い)」

山田議員
「はい、次」

坂井秘書
「次」

山田議員
「うん」


坂井秘書
「次の、えーと、ちょっと本質的すぎて、これどう加工したら上手く答えてくれるかなと思って」

山田議員
「あー」

遊佐さん
「ほぉー」

山田議員
「そもそも何故子供から性を隠さないといけないんだ?」

坂井秘書
「性を隠さなきゃいけないんですか?」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「何で?」

遊佐さん
「何で?」

坂井秘書
「何で?」

遊佐さん
「何ででしょう? んふふ」

山田議員
「誰が答えるの? 内閣で閣議決定するの、これ」

一同
「(笑い)」

山田議員
「う~ん」

坂井秘書
これはまぁ、でも凄く難しいですけど何か変えたら

山田議員
「うん」

坂井秘書
「ね、いけるんですか?」

山田議員
「でも正にポルノ議員の領域に入ってくるね」

遊佐さん
「う~ん」

山田議員
「あ、性、性」

坂井秘書
「そのつもりだったんです」

山田議員
「あ、そのつもりだったのか、そうか」

一同
「(笑い)」

山田議員
「なるほど、ちょっとじゃあこれも考えましょうか。はい、それから?」


坂井秘書
「えーと、あー、これですね。18歳までは何か無菌室で育てて」

山田議員
「うん」

坂井秘書
「18歳と1日目からこう」

山田議員
「うん、うんうん」

坂井秘書
「いきなりバイ菌ウヨウヨの世界に、行って大丈夫なの?っていう」

遊佐さん&山田議員
「う~ん」

山田議員
「でもそれ内閣が答えられるかなぁ、と思うんだけど。あとなんか進んでないから右側をちょっと、リスタート、はい。次が?」


坂井秘書
「国民から表現の自由を奪う事は憲法違反ではないでしょうか」

山田議員
ストレートすぎちゃってもうちょっと変化球がいるな

坂井秘書
「(笑い)」

山田議員
「そう、そうですっていう」

坂井秘書
「そうです(笑い)」

遊佐さん
「(笑い)」

山田議員
「そうです」

坂井秘書
「これ何て答え○○○○(注:聞き取れず)」

山田議員
「ただ、多分、えーと」

坂井秘書
「たぶん、だから、一定の制約」

山田議員
一般論としてはそうだが全ての自由、えーと、表現の自由を認めるということは云々とかっていうふうにまぁ回答してくるよね

坂井秘書
「一応、最高裁の判例もあるんですよね

山田議員
「うん、うん」

遊佐さん
「うん」

坂井秘書
「あの、全てが許されるわけじゃないよていうことで

山田議員
「はい」


坂井秘書
「はい、これはどうします? まぁ、これもちょっと質問にしずらいんですけどね

山田議員
「うん、ロリコンいいじゃないか話ね」

遊佐さん
「うん」

坂井秘書
「別に、その、ね、子どもを好きでも、それで迷惑かけなけりゃいいじゃないかって話ですよね」

山田議員
「うん」

遊佐さん
「ロリコン、ロリコンってみなさん言いますけどショタコンもありますからね、んふふ」

山田議員
「ショタコンって何?」

坂井秘書
「ショタ」

遊佐さん
「あの男の子大好きな」

山田議員
「あー」

遊佐さん
「人です」

山田議員
「ショタコン?」

遊佐さん
「いや、違います(笑い)」

坂井秘書
「(笑い)」


山田議員
「うん、はい、次が? 刑法175条? 3要件が」

坂井秘書
「ちょっと希望って書いてあるんですよね」

山田議員
「うん」

遊佐さん
「う~ん」

山田議員
「まぁ、これも少し形を変えるか

坂井秘書
「形を」


山田議員
「はい、実際に規制を行うとして表現の自由を守るための・・・、これ難しいっていうか、もうちょっと具体的に聞かないと、『質問の意図が分かりません』って回答になっちゃう

坂井秘書
『規制をまだやってないから考えてません』とか、そういうことかもしれないですね

山田議員
「なるほど」

遊佐さん
「ふーん」


山田議員
「アニメや同人誌だから関係ないって思う方もいますが、規制されていずれは全年齢表現物・・・、その通りって(笑い)」

坂井秘書、遊佐さん
「(笑い)」

山田議員
これは意見ですね、はい、その通りです、はい」


山田議員
「規制をかける事より教育を見直すべきだと考えます。フィクションの・・・、うーん」

遊佐さん
「うーん」

山田議員
「みなさんは、うーん」

坂井秘書
ちょっとね、質問になりづらいですよね

山田議員
そうなんですよ、なるほど」


(中略:CG児童ポルノ裁判の話)


山田議員
「ということで、全然整理ができなかったんですけど」

坂井秘書
「引き続き、えーと、一応ページを作ったんですよ。山田さんのページに(注:山田太郎議員公式HPという意味)。なのでそこちょっと見てもらって、こういうのを注意して下さいっていうのを、ちょっとまとめといたんで。それを見ながら、メールまたは、Twitterハッシュタグで

山田議員
今後も受け付けますので、ぜひですね

遊佐さん
お待ちしております

坂井秘書
お待ちしてまーす

山田議員
このピックアップのところに入れて下さい」

坂井秘書
「ピックアップのところですか? はい。こんな感じで、Twitterで」

山田議員
「お知らせをやりますので、ここにどんどん」

遊佐さん
(質問を送るのは)いつまでというコメントが

坂井秘書
「いつまでにしましょうか?」

山田議員
今週末ぐらいにしようよ。1回

坂井秘書
1回? 2回やる? 何回でもできるから

山田議員
「うん。まあ、でもちょっとどっかでまとめて、一発目の質問主意書を早く作りたいんですよ」

坂井秘書
「ちょっと一応あのー」

(注:放送が、ここで時間切れ)


文字起こしは以上です。いつまで質問を送ることができるのか? について、放送を聞くだけでは分かりにくかったので、坂井秘書にTwitterで聞いてみたところ、回答が返ってきました


締め切りはまだ決めていないそうなので、山田議員の公式HPで質問を送る際の注意事項を確認しつつ、みんなでどんどん質問を送りましょう! 


【参考リンク】
山田太郎議員公式HPお問い合わせフォーム 
質問主意書の質問はここに送ってもOKです

参議院議員・山田太郎 ニコニコチャンネル

山田太郎議員ツイッター

エンターテイメント表現の自由の会(AFEE)ツイッター

記事について何か問題等あれば、ブログ主のツイッターにご一報下さい
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2014年10月1日に放送されたニコ生で、みんなの党の山田太郎議員がヘイトスピーチ規制に対する考え方を明らかにしました。山田議員の実際の発言を、表現規制クラスタ有志一同の手で文字起こししましたので公開します。




文字起こしをする動画: 
山田太郎のみんなのさんちゃんねる 
(上の動画の16分00秒付近から文字起こし)

上の動画が見られない方は、近いうちに同じ動画が山田議員の公式HPで公開されるはずなのでそちらをごらんください。


【発言者紹介】
山田太郎氏:みんなの党所属の参議院議員。コミケ街頭演説で有名。児童ポルノ法や青少年健全育成基本法による表現規制に反対して、積極的に活動している。元俳優の山本太郎議員とは別人です。

坂井崇俊氏:山田太郎議員秘書。『エンターテイメント表現の自由の会』(AFEE)代表。

遊佐めぐみさん:声優さん 、AFEEナビゲーター。



以下、文字起こし。


山田議員
「さてじゃあ、えーと以前から予告していましたヘイトスピーチに関してですね、あのー、まあ、取り上げようと、いうことにします」

坂井秘書
「はい」

山田議員 
「それであの、実はご意見もですね 寄せられていまして、ちょっと、じゃあ、意見を読むという新しいスタイルで、えー『山田議員お疲れ様です、と。以前より表現規制に反対する立場から意見をお送りさせていただいてます、ナントカと申します。今回意見を送りさせていただいたのはヘイトスピーチ規制についてです』と。

ま、ようはちょっと長いんで要件だけ言いますと、エー、まあ、自民党がですねヘイトスピーチに関してですね制限をするという法案を出そうとしているが、ま、これについては、ま、この方は反対ですと、で、えー、ようはその、まあこのヘイトスピーチを建前にですね色んな、ようは、発言がですね、自由にできなくなる可能性があると。

えー、それからですね、某自民党議員がですねパチンコ業界とのつながりを理由にですね、とにかく在日、ライニチ外人に対する差別だけは禁止すべきだという、不条理な発言をしたという、まあ、情報もあると、いうことなんですね。

えー、で、日本でヘイトスピーチ規制法がされるなら逆に日本と日本人に対する外国人のヘイトスピーチも例外なく規制対象にすべきだと、ま、いうこと。それから、このヘイトスピーチがですね、内容によっては児ポとか青健法と同じ様にですね、え、まあ、あの表現の不自由にですね、制限に繋がっていくんではないかと、ま、こういうことなんですね。まあ、そういう意味でぜひ反対をしてもらいたいと、こういう風に、表現をしています。で、結論」

坂井秘書
「結論」

山田議員
「結論から言っちゃうと」

坂井秘書
「あ、待ってください。前回アンケートやったやつ」

山田議員
「おう、そうかそうか」

坂井秘書
「前回アンケート結果って出ます?」

山田議員
「残ってないんじゃないか」

機材担当者?
「残ってないです」

坂井秘書
「え、いや、入れてました」

機材担当者?
「はい。はい」

山田議員
「ちょっとじゃあ前回、」

坂井秘書
「前回、どんな感じだったのか。質問は三択だったんです。ヘイトスピーチについて、まあ『法律でガンガンに取り締まっていくべきだ』っていうのと、それから、まま、『悪いことは悪いんだけど法律で取り締まるべきじゃないんじゃないの』、ていうことと、その『ヘイトスピーチ自体、別に悪いことでもなんでもないし表現の自由として許容範囲じゃないか』と、いうこの三つ」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「はい」

遊佐さん
『ヘイトスピーチはなん、何なの?』っていうコメントがきています

山田議員
「あ。後でじゃあ、ヘイトスピーチとか」

坂井秘書 
「あ。後でじゃあ、」

山田議員
ヘイトクライムっていう話もありますので、えー、その辺りですね、少し皆さんに解説をしていきたいという風に思ってます

遊佐さん
「よろしくおねがいします」

(中略:番組で使うスライドについての打ち合わせ)

遊佐さん
「私もヘイトスピーチがわからなくって、よくない言葉なんだなっていう、には思ってたんですね。でもちゃんと調べてきました」

山田議員
「調べてきたの。じゃあ、これはちょっと前回の放送でですね、ヘイトスピーチは法律で規制すべき8.2%、えー」

坂井秘書
「ま、これはだから、悪いんだけど、別に法律ですべきでないってのが二番目ですね」

山田議員
「あー、48.7%、まあ良いじゃないかと、いうことが規制する、全く規制は必要ないと、何もない、いらないというのが43%ということで、えー、ま、毎度この番組を同時に見ている方は、ヘイトスピーチに対する規制というのは、あんまり考えとして持ってる人は少なかったと、ま、こういうこと、だと思います。じゃ、ちょっとヘイトスピーチについてですね遊佐さんも勉強してきた」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「ちょっと少しその辺も」

坂井秘書
「やってみましょうか」

山田議員
「やってみましょうかね。はい、じゃああの、解説のちょっとパワポ出ますかね」

坂井秘書
「ほうほう。まず定義ですね」

山田議員
「はい、定義」

ヘイトスピーチの定義
 

坂井秘書
「定義、これいいすか」

山田議員
「どうぞ」

坂井秘書
「まああの、一般用語ではあるんですけども、けっこう定義はまだバラバラっていう、こう、感じなんですね。で、実際には1980年位から使われてるらしいんですけど、モノ自体はもう昔っからこれ、あってですね、ヘイトスピーチとヘイトクライムっていうところなんですけども。

ま、ヘイトスピーチ、まあこれ二つ定義を書いててですね、人種・民族・宗教・性別「トウ」が違いますね(注:パワポでは「等」が「党」になっています)、その集団に対して、憎悪等表現する表現とか、人種皮膚の色国籍民族などある属性を有する集団に対して貶めたり暴力や差別的行為を扇動したりするような侮辱的表現、「センドウ」が違うな(注:パワポでは「扇動」が「先導」になっています)、和訳すると、

山田議員
「大丈夫か」

坂井秘書
憎悪表現とか差別的表現とか、まあ、憎悪扇動とか、こんな感じで言うのが、ま、ヘイトスピーチですそして、ヘイトクライムと何が違うのっていうと、大体あの、憎悪っていうところは一緒なんですけども、ま、犯罪に結びついちゃうというのを、ま、ヘイトクライムと、いう風に、ま、呼んで区別をしていると。言うのが、ま、これが定義というところ

山田議員
「で、もう、ヘイトクライムっていうレベルになれば当然ですね、ヘイトであろうとなんだろうとクライムですから、まあ、犯罪だということで、それはわかりやすいと。

えー、ただまあスピーチ、表現ですよね。で、それが、まああの、どちらかというと人種・民族・宗教・性別、これですね、あの、どういうものかというと、持って生まれたもので変えられないものっていうのが、ま、一つベースの考え方にあるわけです。

ただもちろん、じゃ、そのうち宗教ってのは入るのかと、別に宗教は改宗すりゃいいじゃないかと、ま、いう所があるんですけども、ま一般的にですね、ヘイトスピーチの対象物、対象とは何かというと、人種とか民族とかですね、持って生まれて変えられないものと、ま、こういったことに関する表現、これを、これを、まあ、することをヘイトスピーチと。まあ、こう言う様な、」

坂井秘書
「はい。で」

山田議員
「はい」

坂井秘書
「これでいいすか次」

山田議員
「どうぞ」

ヘイトスピーチの対象
 

坂井秘書
「じゃあ何がヘイトスピーチの対象なの?ってのを、こう、ま、さっき言った先天的属性・後天的属性。ま、ようは、生まれもったものなのか、えー、生まれてから、こう、身につけていく属性なのかっていうのと、ちょとこれ縦軸難しいんですけども、集団の大きさっていうんですかね、こう」

山田議員
「例えば性別は男と女しかいない訳だから、」

坂井議員
「ちょと違うのもありますけどね。一般的には」

山田議員
「ああ、いやいや、一般的な、一般的な違い、男と女しか。最近難しいね、気をつけないと怒られる」

坂井秘書
「怒られる」

山田議員
「まあ、基本的にはですね男と女」

坂井秘書
「一般的にはって言っちゃ駄目なんですね」

山田議員
「基本的には、か」

遊佐さん
「基本的には」

山田議員
「基本的には男と女が、あ、と、まぁ、二つ、プラスアルファぐらいな。それから人種皮膚の色っつうのもそんなに多くなくて宗教増えてきて、ま、国籍ってのも国の数だけあって、ま、民族もたくさんあって、で、えー性的嗜好ってのは一杯ありますっていうことで、えー縦軸は何を表わしてるかっていうと、その対象物ですね。

もしヘイトのスピーチをするとしたら、その内容が大きい対象に対してやっているのか小さい対象にやっているのかという事だと思います。で、ま、後天的・先天的っつうのは、ま、たとえば左側の先天的ってのは生まれながらにして変えれない、右側、体型、私とかデブとかね。デブとかって言われるのは、まあ私としては差別的に感じるんですけども、ま、ある程度大きなたい、いわゆる集団に対してですね、たしかに私も不摂生なためにですね、デブになってしまったのかなという、ま、こういう所もある訳でありますが、で、えー、ま、より『悪い』ヘイトスピーチと」

坂井秘書
「『悪い』という表現が良いか悪いかわかりませんよね」

山田議員
「えー、言うところとしては、えー、ま、ある特定の集団に対して、えー、ようは、あー、変えられない先天的な内容を言う事が、それにあたるという、一つ、何となく整理をしてみたということですね。はい」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「それから」

坂井秘書
「大体この、左上の方が所謂ヘイトスピーチって言われるような奴なんですよね。はい」

山田議員
「はい。それで、次にですね、はいどうぞ」

日本での法規制

山田議員
「えーと、まあそれ自身が、あのー表現行為、それから犯罪行為ってことなんですけども、ヘイトクライムっていうのはもう当然、犯罪行為ですから、例えばそれによって、えーと民族的なもので、と、やったり、ある国に対する特定の国に対する、ま、例えば国旗を壊したりとか物を壊したりとか、ま、こういうことは、それぞれ器物を壊すだとか危害を加えりゃ当然、傷害罪とか、ま、こういう罪になりますから、これは、ま、分りやすいというかですね、罪ですよと。ただ問題はこの表現行為ってとこでありまして、」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、まずですね、今の日本の状態、あのこれからちょっと議論としては最終的に我々の番組でもヘイトスピーチに関しては法律で規制するべきなのかどうかということ、結論出していきたいと思いますが。その前にですね、現行ではどういう事になってるかっという事を整理したいと思いますね

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、現行では何かというと、まず表現行為としては特定の個人や法人に対する憎悪。例えばある人を個人をとっつかまえてですね、こいつは何とかであると、例えば出身がこういうものでっていうような事で、えー変えられない民族だったり、そういう宗教だったりということで、例えばあのまあ、表現というか、言った場合ですね、これはですね侮辱罪とか名誉棄損罪という事になってきます

で、もう一つ、特定の属性に対して、例えば何人とかですね大きな民族とかですね宗教に対して、特に誰という事が特定できない場合に関しては現行ではですね、いわゆる規制する法律がないんですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「そういう意味で、まあはっきり言いますと、いま在特会みたいな所がですね、色々、中国の人だとか韓国の人、国籍等を含めてですね、排斥する様な、ま、かたちでもって色んなこう、スピーチをですね、国会周辺並びに色んな繁華街でですね、行動を、まあ繰り返してるということで、それはよくないんじゃないかという議論がありますが。まあ、実際は現行法ではですね、特定の国・民族等に関しては、今いかなる表現を行ったとしても、えーまあ、罪に問われない

で、よく見ていただくとですね、この表現の自由を扱っている事が私の番組では多いんですけども、下のですね、個人、特定の個人・法人に対する憎悪というのは、個人法益にあたる所を守る、という法律が適用されていく訳ですね。だから侮辱罪だったり名誉棄損だったりとか、あるいはそれによってですね不利益というか、えー損害があれば損害という事で、まあ、実は訴えることが出来るわけですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「でも、えっと上の所というのは、あのいわゆる社会法益って言うんですかね。ある、社会秩序をどういう風に維持していくのかというような範疇に入っていきますので、ま、そこに関しては、昔から慎重論っていうのがあってですね、えー、基本的に、あの、そこについての規制、法律での規制はないという事であります」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「さてじゃあ、どうします、海外の、次どんな風に違うの」

坂井さん
「海外の事例かな」

 
ヘイトスピーチ各国と日本の比較

山田議員
「海外の事例。えー、いわゆる海外はこの問題をどう考えてるのかっていう事も、すこしですね比較して見ていきたいという風に思っています。

まず、大きく言うとですね、法律での制裁か社会制裁か。つまり法律的制裁として、このヘイトスピーチを法律で明文化してですね、認めているというかですね、制限をしている国、いわゆる大陸法と言われるんですが、ドイツフランスっていうのは厳しい、っていうかですね、法律があります

で、えーとフランスではですね、出版自由法っていうのが、えーもう1881年から出ていまして。えーそこからですね、いわゆる特定の民族とか国民、それから人種に対しての、えー、ようは差別的憎悪・暴力を教唆するものは、まあ、罰金等に処せられる、というような、まあ、法律がですね、二四条の六項という事で出ている訳であります。

で、ドイツはですね、連邦刑法の百三十条というのがありまして、公共の平安をみだす者に対するという事で、もちろん国籍・人種・宗教に対して、えーようは、まあ恣意的にですね、措置を誘発するもの、まあ、これがヘイトスピーチにあたるという風に思うんですけども、あるいはですね、罵倒し、悪意で侮蔑するもの中傷するものに対してですね、三か月以上五年以下の自由刑と、いう形に処せられるということで。

どちらかというとヘイトスピーチに関してですね、フランスとドイツは積極的に処分、処罰すると、ま、こういう法律があります。で、同じヨーロッパでもイギリスはですね、ちょっと違ってまして慎重な仕組みになっています

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、えーとですね、基本的にあの、えー、フランス・ドイツはですね件数からいってもかなりな件数が実はこれによってですね、処罰されていまして、ちょっと件数の所って、でますか」

坂井秘書
「はい。毎年何百件ですね」

山田議員
毎年何百件という形でもってフランス・ドイツはあるものの。イギリスは数件あればいい方だと、いうことで。まあ、基本的にその法律が適用される事が少ないと、いわゆる1968年の公共秩序法というものに基づいてるということでありまして。

で、特にですね、宗教と人種差別が分けてありまして、ま、イギリスはですね、宗教って後で改宗が出来るものだからヘイトの対象になるんだろうかと。まあ言う上、持って生まれたものと必ずしもそうじゃないという事で、人種的差別と宗教的憎悪に関しては比較的ですね有罪の対象っていうのを、まあ制限していると」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「まあ、いうことで、事実上宗教に対するですね憎悪に関しては、中々法の適用が難しいのが実態であると、まあ、こういう事になってるわけです。

じゃ、一方でアメリカはどうか。この表で行くと右側に社会的制裁という風に書いてありますが。これは何かというとですね、アメリカと言うのは基本的に修正憲法の第一条の中の表現の自由、これはもう絶対的な権利だということでアメリカではいかなることを言っても法律上は構わないという事を憲法で保障しているために、ヘイトスピーチに関する法律は、実は一切ありません

但し、アメリカは社会的制裁をするという形ですね。つまり人種だとかそういったものに対して差別した場合に、例えばマスコミがですね、まあ、そういうものをですね批判するとか、それから、そういう事をする人ってのは会社に就職しにくいだとかですね、あるいはそういう関係の商品だとかは、例えばコマーシャル等を扱わないだとか、社会の方がですね、あの、基本的にアメリカは秩序を維持するという形でもって、法律等でもってですね刑事罰を与えていく形での制限、という形をとっていないわけです

それでバランスをとると。だからアメリカが一番大事にしているものは、あくまで表現の自由だという事で、えー、まあ、ここが絶対的に違う所だ、という風に思います」

坂井秘書
「これ元々、あの、どのくらい、1990年ぐらい、代には州法であったんですね」

山田議員
「そうそう」

坂井秘書
「州法で、アメリカでは州法で、まあ、ヘイトスピーチを、こう、規制するような法律があったんですけれども、結局連邦裁判所でそれは無効だと、その、ね、修正第一条で無効だっていうことで今は何もなくなったと」

山田議員
「そうなんです。それでですね、実はヨーロッパでも、じゃあ、えっと、このヘイトスピーチ、かつてはですね、何でフランスとドイツがですね、この辺りに関して厳しくなったかというと、ユダヤ人差別というものがまあ、背景にあってですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「あのー、この部分がですね元になってるという事で、それを出来るだけ秩序として排除したいと。それからもう一つですね、今問題になってるのが9.11ですね。イギリスでもですね、まあ、イスラム憎悪ってのが、実は、まあ、顕著化してですね、」

坂井秘書
「そうですね、はい」

山田議員
「イスラムに関するですね、あのー、まぁ、憎悪感、に対して、えーまぁ、これを適用していくのかどうかと、えー、いうことで議論を呼んでる訳ですよ。あの、(ニコ生のコメントを読み上げて)『難しい話はいいから遊佐さんのコメントが欲しいです』」

坂井秘書
「ははははは」

遊佐さん
「えー、うふふふ」

坂井秘書
「どうすか」

遊佐さん
「私、あのさっきコメントで、あのヘイトスピーチが規制されるとしたら表現の自由を奪うんじゃないかっていう」

山田議員
「うん」

遊佐さん
「コメントを読んで、あっそうかって思いました」

山田議員
「なるほど」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「じゃあ、遊佐さんもどちらかと言うとヘイトスピーチに対して制限をしてくっていうのは」

坂井秘書
「んふふ」

遊佐さん
「ちょっと、それ、そのコメントを見たら、あの、なんか違うんだろうなって思いましたね、規制をするのは」

山田議員
「なるほど」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「わかりました」

山田議員
「えっと、それでもう一つ、じゃあ、えーとこれはヘイトスピーチに当たるのかっていうのをちょっと、2個飛んで出してみましょうか」

坂井秘書
「2個飛んで?」

山田議員
「これ、このアラブの人が写っている」

坂井秘書
「あ、これ」

山田議員
「えーとですね、これなんですけど」

 
ヘイトスピーチイスラム

山田議員
「えー、実はこれ、えと、ちょっと」

坂井秘書
「デンマークのですね、ユランズポステン紙っていうのかな?」

坂井秘書
「ここ、それ忘れそうだったからメモっといたんです」

山田議員
「ユランズポステン・・・あ、ほんとだ」

一同
「(笑い)」

山田議員
風刺画問題っていうのが実は出まして、この、えーと特に問題になったのがですね、この4つの絵の右上のですね、ムハンマドのターバンに爆弾が仕掛けられているという

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「ちょうどあのテロの後だった頃の時期なんですよね」

遊佐さん
「おー」

山田議員
「そうそうそうそうそう」

坂井秘書
「あ、違うかな? テロっていうか、9.11じゃなくて、えー、まぁ、自爆テロが流行った頃のたぶん、絵ですね

山田議員
「はい」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、えー、これはですねデンマーク国内、それからフランスにもすごく影響が及んでですねヨーロッパ中、もん、大問題になった、えー、実は」

坂井秘書
「覚えてる人多いかもしれないですね」

山田議員
「風刺画なんですけれども、そうなんですよ」

山田議員
「それで、えー、実は裁判所はですね結論から言うと色んな議論があったんですが無罪の判決をしたと、まぁ、いうことですね」

坂井秘書
これはヘイトスピーチに当たらないってやつですね

山田議員
「はい、ただし、風刺画に抗議するために集まったムスリムの人が殺人や人種的憎悪の扇動を行ったっていうことで有罪になったってケースあるんですが、表現そのもの、に関してはですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
基本的にこれは、あー、まぁ、OKと、いう風にまぁなったということでありまして、基本的にその、えと、あらゆる表現というものは、自由に守られなければならないという風に、まぁあの、この時の結論が出たと、いうことなんですよね」

坂井秘書
「これあの、右下なんで目線が入ってるのかって、知ってます?」

遊佐さん
「何でですか?」

坂井秘書
「これね、初めて知ったんですけど」

山田議員
「あぁ」

坂井秘書
「あの、イスラム教ってまあこうムハンマドとかを、具現化するって言うんですかね?」

山田議員
「うんうん」

坂井秘書
「まぁ、実際にこう体現するのって、ダメなんですよ」

山田議員
「うん」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「だから要は、えー、絵を描いちゃいけない。ムハンマドの」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「で、それをこう自主規制してるいう風刺画なの」

山田&遊佐
「おぉー」

坂井秘書
「ハハハ、描いちゃいけないからぼかしてるっていう」

坂井秘書
「多分隣の女性も多分なんか意味があるんだと思うんですけど、そう偶像崇拝」

山田議員
「ニカブをかぶっているのがですね」

遊佐さん
「おぉ」

山田議員
「ということで、あの、今やっぱりヨーロッパ特にイスラム化が、非常に強くなってきている中で、このヘイトスピーチ等ですね、まぁ特に表現の自由との問題というのは日本よりもですね非常にシビアな状態に今なっているということでありまして」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「その○○(注:聞き取れず)見ていかなきゃいけないんですけど、さて、じゃあ日本はどうするべきなのかという議論になる

坂井秘書
「ちょっと論点が、まだ他にもちょっと細かい論点があるのかな」

山田議員
「はい、もう一個あるっけ。じゃあ、もう一個、ヘイトスピーチの論点ていうのをもう一個やる、やりたいと思います。あの」

坂井秘書
「ちょっと今出てこなかったやつですね」

山田議員
「はい」

坂井秘書
「一個前のやつですね」

山田議員
「はい」

その他ヘイトスピーチの論点

坂井秘書
「ちょっといくつか触れてるのもありますけども、まぁ、えー、一番上はなんか、出ましたね。社会法益を守るのか、個人法益を守っていくのか

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
要は社会の秩序。えー、まぁ、なんだろう、変な、よく言えば誰も傷つかない

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「えー、ただし何も言えないような世界なのか

遊佐さん
「おー」

坂井秘書
「まぁ、ある程度人に迷惑をかけなければ、えー、個人が、えー、自由に発言をしていいと」

山田議員
「うん」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
いうような、社会を目指していくのかみたいなところがまぁ、さっきのヘイトスピーチ、ヘイトクライムの所でも論点になりました。こんなようなところ」

山田
「うん」

坂井秘書
「まぁ、ひとつ論点になってくるかなぁと、いうところですね。まぁ、だからこれは、えー、まぁ、さっきの、えー、後はその法でこう秩序を守るのか」

山田議員
「うん」

坂井秘書
「それとも、えー、社会として、まぁ、文化として、カルチャーとしてこう、えー、要は社会の、秩序を維持していくのかっていうところもまぁ関係してくるのかなと」

坂井秘書
それから2番目はですね、えーと、例えばヘイトスピーチみたいなものはこう街中を歩いているんで聞きたくなくても、聞かなきゃいけないかもしれない

山田議員
「うん」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「とか、あと、電車の広告? あれ見たくなくても見なきゃいけない、っていうような情報なのか

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
それともなんか選んで自ら情報に触れるのか、たとえば、えー、本の表紙にはまぁ、まぁ、本の表紙には別にそんな書いてないんだけど、読むと実はその、すごいヘイトスピーチっぽいことが書いてあるとか」

山田議員
「うん」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
クローズドな掲示板でこう、ものを言いあってるとか

山田議員
「うん」

坂井秘書
そういう場合どうなるんだっていう、こういうところの論点

遊佐さん
「ほぉ~」

坂井秘書
「で、あとは、えー、これちょっとまぁ難しいんですけれども、えー、行為を否定するのかそれとも話す内容を否定するのか、ここはひと、ひとつ大きな、えー、議論なのかなぁと、いうふうに思うんですけど、ちょっと前のページあるかな。3ページ目の部分」

ヘイトスピーチ各国と日本の比較












坂井秘書
これまぁ、えー、フランス、ドイツ、それからアメリカ、か」

山田議員、遊佐さん
「うん」

坂井秘書
これ、ここで言うと対極にですね位置してるんですけれども、実は一個似てるのがあって、フランス、ドイツはですね、まぁさっきのちょっと出てきましたけどもナチスドイツの話があって

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「まぁ、ホロコーストの否定っていうんですかね、えー、いわゆる、そのー」

山田議員
ホロコーストが無かったとかですね」

坂井秘書
「はい、アウシュビッツの、えー、が無かったとか」

山田議員
「そうそうそう」

坂井秘書
ユダヤ人は虐殺されなかったとか

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
そういうことは言っちゃいけない

山田議員
「そう」

坂井秘書
っていうふうに法律で書いてあるんです

遊佐さん
「はい」

山田議員
「うん」

坂井秘書
「で、逆にあのー、アメリカなんかは、えー、さっきまあ出てきましたけれども、まぁ、もともとのその、黒人の奴隷の時代のえー話でこう十字架を燃やすという

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
そういう行為自体が、えー、自体はもう、これ裁判でですけども、法律では決まってないけれども裁判上まぁ禁止、で、十字架を燃やす行為っていうのは

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「いわゆるもう、えー、かなりその人を傷つける行為で犯罪行為だっていうそういう認識なんですね」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
だから、まぁちょっとこれ日本にこれを例えるとどこまで言えばいいのか、例えばデモしちゃいけないよっていうのか、例えば何ていうのかな、その南京…大虐殺はなかったっていっちゃいけないとか

山田議員
「うん」

遊佐さん
「う~ん」

坂井秘書
「えー、従軍慰安婦は無かったって言っちゃいけない、まぁ、例えばそういうような内容の否定、までこう法律の中で禁止をしていくのかっていうところは一つ大きな議論に、なるのかなぁと」

山田議員
「うん」

遊佐さん
「はい」

坂井秘書
「いうふうに思ってますね、はい」

山田議員
「まぁ」

坂井秘書
ちょっとこのへんは歴史の事情とかもあるので」

山田議員
「はい」

坂井秘書
だいぶまぁ日本、さっきのね従軍慰安婦とか当てはめていいのかどうか良くわかんないですけどもね」

山田議員
「うん」

坂井秘書
そんなようなイメージなんでしょうね、はい」

山田議員
「もう一回あのコメントの中でヘイトスピーチっていうのは具体的に何なのか分かりにくいっていうのもあったんで、ちょっとその辺ももう一度どんな」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「あのー、ところかっていうのもう一度見ておきたいと思いますけど、まぁ、あのー、もう直接ストレートに言えば今在特会がですねやってるような

遊佐さん
「はい」

山田議員
内容っていうのは多分一番わかりやすいというか、問題になってそこからそれを制限しろと、いうことで一気に法律を作って、えー、まぁ、そういうことをさせないようにしましょうと、まぁ、こういう事だと思います。で、私も別に在特会に対して支持するわけでもないですし、えー、どっちかに寄ってるていう話をするつもりはないんですが、基本的にその、まぁ、在特会の人たちがやっている、特にまぁ中国の人とか韓国の人を排斥するようなことですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、えー、まぁ、そろそろ結論を出していかなきゃいけないと思うんですけれども」

坂井秘書
「はい」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「あの、まぁ、非常に対立軸は分かってもらった、と思うんですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
そのヘイトスピーチが行われることによって、もしかしたらその集団で傷つく人たちがいるし不愉快になる人たちがいると」

遊佐さん
「はい」

山田議員
いう一方でヘイトスピーチという内容と、あの、はい、あのよくその影響を考えないとまぁ表現の自由

遊佐さん
「はい」

山田議員
もしかしたらあるその特定集団がですよ、その、まぁ悪いことをしていてそれに対する運動をしている者まで取り締まってしまうかもしれないと、いうことでヘイトスピーチというものをえー、まぁヘイトってなってるから難しいんだけど、それがですねあのいわゆる軽い、えー、スピーチというものまで規制するような対象になっていくとこれはもう表現の自由に抵触するということになると、いうように思ってます

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、私はまずですね、ヘイトスピーチ」

坂井秘書
「各国のやつをやればいいんじゃないの、各国の(注:この発言はおそらく番組で表示されているパワポに対するコメント)」

山田議員
「で、ヘイトスピーチに関してはまずですね、今のヘイトスピーチがどういうそのまぁ影響があるのか、で実はあのもう一つの方法にヘイトスピーチをされて不愉快だ人は、えー、別の形で法律で訴えればいいじゃないかと

遊佐さん
「ほぉ」

山田議員
実は橋下さんなんかは何か記者会見でそんなこと言っているようで別にいいじゃないかというふうに言ってるんですが」

遊佐さん
「はい」

山田議員
実はこれちょっと法律家のですね東京弁護士会だとかですねそいうところに問い合わせたんですけども」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、弁護士とか、えーと実はさっき言ったように個人法益、つまり個人があーいわゆる攻撃されたりだとか、特定の学校だとかまぁ法人がですね攻撃された場合にはさっきも言ったようにですね侮辱されただとか、あのその人が訴えることは出来るんですが、例えば、あの、じゃあ僕は日本人ですよっていうことについて日本人全体がこうだーっていうふうに言われても、それはヘイトされてか、か、例えば仮にやられた場合に私は日本人だから不愉快だったんで、えー、そういうふうに言った人に対して訴えるっていうのは私自身がそれを言われたことに対してどれぐらいの、えー、影響があったのかっていうことを証明できない、つまり個人法益かどうかってことが明らかでない以上、実際は法律上戦えないつってるのが、まぁ、実は弁護士会の見解なんですよね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「で、日弁連も東京弁護士会もですね基本的にヘイトスピーチに関しては慎重な、あー意見を持っていまして

遊佐さん
「はい」

山田議員
つまりこれをですね表現の自由から、あー、比較した場合にまぁ取り締まるということに関しては慎重にならねばならぬという考え方に立ってます。で、実は私ももうちょっと結論言いますと、あの、まぁ、この問題はえーと」

山田議員
ヘイトスピーチ(規制)に関しては、そう」

山田議員
慎重にならないと、えー、まずいとつまりですね、あの、無論、無根拠に今やっている色んなデモ、その他に関してヘイトスピーチだーということで十把一絡げに取り締まるような法律をですねこのまま作ってしまうとですね、えー、まぁその悪影響っていうのは非常に強いかなと何故かっつと、ヘイトする対象っていうのは確かに在特会の朝鮮の人だとか中国、韓国の人たちに対するやってることっていうのはあまりにも良いことじゃないから、えーと、それは問題だっていうのは分かるんですが」

遊佐さん
「はい」

山田議員
じゃあですね、もうちょっ我々の身近な問題としてですね、ああいうエロ漫画だとかですねオタク漫画を読んでいる人たちも差別の対象としてですね、これだってヘイトスピーチになる可能性は高いんですよね。だからそういうものもヘイトスピーチの集合体に入っている可能性があるということを考えるんであれば

遊佐さん
「はい」

山田議員
「あの、全てそのヘイトスピーチという類のものに関して、つまり差別的な発言というような、えー矮小化された、あー、形でですねそれについて全て、えー、法律という形で取り締まってしまうというのは、まぁかなり影響がまぁ大きい、あのー、そういうふうに思っていますし、えー、社会、さっき言ったように社会法益としてですね色んな秩序をどんどん国が作っていってこれはダメあれはダメということに繋がっていくと」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「まぁ、いうことになるので、もちろんあのヘイトスピーチということは良くないけれども、それはアメリカ型のまぁ社会的制裁をもっとそのいわゆる文化なりですね社会の方が成熟して、そういうことはしちゃいけないと。だからあれ、エロで言うところのそういう漫画を見ない方がいいと本当に思うんであれば、十把一絡げで法律でもってですねダメだとというふうにするんじゃなくて

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えーと、文化とか社会秩序でもってですね、いやあの維持してくってことが大事っていう議論はかなりこの番組でやってきたと思うんですが」

坂井秘書
「うん、さっきの表でいくと左下じゃなくて右上の方ってことですかね」
ヘイトスピーチ各国と日本の比較
 
山田議員
「そうそう」

坂井秘書
「どっちかって言うと」

山田議員
ヘイトスピーチ、というもので取り締まりをしてくていうことだと難しい。例えば、今我が党も、塩村さんのあの話があってですね」

坂井秘書
「はい」

山田議員
男女の問題で結婚するしないっていうのも、あれも一種のヘイトスピーチにあたる可能性はあるんですね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
だから問題になっているんですけど。で、実際にああいう発言をした人は、えーと、まぁ、あのーかなりな、まぁ社会的制裁はされている、まだまだ甘いという考え方を持っている人もいるかもしれませんが大きく社会的に問題として取り上げられて

遊佐さん
「はい」

山田議員
「まぁ、非常にそういう発言もしにくいような、あの、雰囲気になったわけで実効力を持ったと思いますよ。ただこれがですね、じゃあ女性のそういったことに関して全部結婚観だとかを喋っちゃいけないと、えー、まぁ、言ってしまえばですね『早く結婚しろよ』と

遊佐さん
「はい」

山田議員
もし仮にですねお父さんがですね娘にですね言ったら、『あ!あんたヘイトスピーチをしたから、有罪だ』

遊佐&坂井
「(笑い)」

山田議員
こういう世界になってしまうのも

遊佐さん
「はい」

山田議員
まぁ、どうかなぁと

遊佐さん
「んー」

山田議員
「えー、いうことで確かにそうですね。セクハラ発言、セクハラっていうのがちょっとヘイトの対象になるかどうか分からないんですけれども、性的蔑視という観点に立てばですね当然それは性、ヘイトスピーチの範疇に入ってくる可能性は高いわけでありまして」

遊佐さん
「はい」

山田議員
その何でもかんでも法律で今制限してくという、えー、ことがはいかがなものかということであります。もちろん、このヘイトスピーチがですねあまりにも、えーと、色んな犯罪だとかヘイトクレイム(注:「ヘイトクライム」の言い間違いでしょう)に繋がっていく原因になって

遊佐さん
「はい」

山田議員
どうしょうもないと。文化だの社会だの言ってられるような状態じゃないということになれば、法律の立て方だとか規制の方法っていうのは、まぁ時々によって違いますので

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、もしかしたらヘイトスピーチがですね、あの法律等によって制限される可能性っていうのは出てくるのかもしれませんが、私は今、今の状態の中で、えーそのヘイトスピーチの類のものが、えー、表現の自由を制限をしてまでも、えー、十把一絡げでこの法律を作ると、いう必要性があるのかどうか

遊佐さん
「はい」

山田議員
「えー、というところにかかってると思っております。むしろ、えー、要は色んなですね民族差別みたいなことを言うことに関しては、どうやって社会的制裁を加えられるのかと、といったところでもってですね実効力をもって、えー、まぁそういうことを喋らせない。あの、世論がですねそういうものは良くないということをですね声で上げることの方が遥かにあの、い、今の状況に合ってるんじゃないかなぁと、まぁ、こういうことだというふうに思ってます

で、多分、あのー、中々ですね、えーと、何をもってヘイトスピーチかと。これはヘイトスピーチあれはヘイトスピーチって言われない以上、やっぱり、表現の自由っていうものを、えー、まぁあの中心とした、僕はあの日本の場合にはアメリカ型の、今、えー、姿勢を取る。何でもかんでも社会秩序をですね法律で作っていくということに関してはまぁどうなのかぁなと、まぁいうふうに考えてます。はい」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「色々まぁご意見まだまだあると思いますけども」

坂井秘書
「あると思いますけども。まあ、特にあと、えー、まあその、人種差別的な発言自体もまあこれ、表現の自由に当たるといえば当たるので。それ以上の、こうまあ、威圧的な表現というところをどう、まあ社会的なところで、もしかしたら、なんて言うんですか、その、制限していくのか。もしかしたらでも、人種差別的な表現自体も、ダメだよっていうところなのかとか。まあいろいろちょっと今後もね、いろいろ論点あると思いますけど、まあ、あんまり法律でどうこうっていう話じゃないよねっていう、そういうところですね」

山田議員
「あの、ただ、傾向としては、やっぱりそのー、ヘイトスピーチと表現の自由というのは裏返しの関係になっていて。まあ、児ポ関係でも、あの、ようは、漫画・アニメの表現の自由の関係に関しても、やっぱりそれを制限したい人は、まあイコールというか、ヘイトスピーチに対しても、直ちに法律で制限するべきだっていうふうに寄ってる議論が、まあ多い傾向にあるということは間違いないと」

坂井秘書
「そうですね」

山田議員
「あの、全部がイコールではありませんが、やっぱり、あのー、社会秩序というものを法律で全部取り締まって、ある種の法文法律でこれはダメあれはダメってことを決めて、警察権力によってですね、全て取り締まってく、というような形に、まあ今流れつつあるという中で。

もちろん表面的に見るとね、確かにああいうことを放置しておいていいのかと。やっぱりいけないこと言ってるよねと、まあこういうふうに思うところはあるんですが、そこは、まあ、慎重に考えていかないと、その影響ってすごく大きいなあと。

で、民族の話だけならいいですけど、性別、侮蔑とかそういうものにも全部ダメと、こういうことになってっちゃいますので、大変だろうなそれはと」

坂井秘書
「あのー、笑い話じゃないですけど、あのー、ようは、二次元の、まあちょっとロリエロの絵を出すのは、それは、そういうのが見る人が嫌いな人に対するヘイトスピーチだっていうなんか議論があるらしいですよ」

山田議員
「(笑い)。どういうこと?」

坂井秘書
「だから、しずかちゃんの裸をテレビで流すのは、そういうのを見るのが嫌いな人にとってはヘイトスピーチらしいですよ」

遊佐さん
「うーん」

山田議員
「あのー、コメントで気になるのはですね、僕はですね、ヘイトスピーチ容認かっていうと、ヘイトスピーチを容認してるわけじゃありませんと。ヘイトスピーチっていうのはなければないほうがいいし、やるべきじゃないんだけれども、それによって表現の自由がイコール全て、いわゆる制限されるリスクが高いと、いうことに関しては反対だということ、なんですよね。

だから、そのー、なんて言うんだろうな、表現の自由が守れて、ヘイトスピーチをどう防いでくかっていう、もっといい手段があれば、まあそれはそれに越したことはないと思いますし。両方共ですね、表現の自由も、まあヘイトスピーチって○○○(注:聞き取れず)一環として制限されて、法律で全てそういったもの。あるいは、何がヘイトかっていうのが、たぶん誰かが決めることになりますから、たぶん行政が決めることになりますから、この法律が通るとですね、たぶん一気にですね、いろんな表現の自由を、あのー、制限してく、可能性は出てくる

例えば、児童ポルノの問題に関してだってね、なんでも、我々、児童ポルノだから、ポルノだとか、良いとなんて言ってないわけでして。刑法175条で制限されてるような、ワイセツってことに関しては、まあ当然そんなものは、そこらで流布されてるっていうのは問題だよねと。

ただ、それに関しては、前もコメントしていますけれども、社会的・文化的なもので、できれば、ようは、あのー、ね、自主規制等含めて、やっていければ。法律でなんでも制限するっていうことじゃないほうが、良い社会じゃないですかと。

で、それによってですね、なんか、みんなが傷ついて、大変な混乱になって、社会秩序が保たない、もう警察権力を使って片っ端から取り締まらなければならないということであれば、それはもう法律としてですね、表現の自由もせざるを得ないんだけど、『そういう状態なんですか?』と、まあいうことだと思います

だから、ヘイトスピーチに関しては、警察権力で取り締まる前に、まずはああいうことはよくないという世論を喚起してですね、まずそういった動きをですね、えー、封じ込めていくと、いうことが重要だと思います。で、もちろんそれによってですね、暴力的な行為が、ダイレクトに行われれば、それはもうヘイトクライムの話ですから、まあ当然それはですね、関係諸法によって、取り締まられるということになりますけれども。スピーチに関しては、たぶん幅というものがあって、えーと、やっぱり表現の自由を規制する可能性が高い、十把一絡げの議論は、まあ非常に危険だよと、まあこういうふうにですね、まあ考えているわけですね



文字起こしは以上です。山田太郎議員は、児童ポルノ法や青少年健全育成基本法によるアニメ・マンガ・ゲームの規制に反対の立場で、国会の内外で精力的に活動してくださっている議員さんです。山田議員のニコ生は毎週水曜日22時から放送されています。放送では頻繁に二次元規制問題について取り上げて下さっています。



【参考リンク】
参議院議員・山田太郎 ニコニコチャンネル

山田太郎議員ツイッター

エンターテイメント表現の自由の会(AFEE)ツイッター

記事について何か問題等あれば、ブログ主のツイッターにご一報下さい→https://twitter.com/YuukiNijino 

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2014年10月1日に放送されたニコ生で、二次元規制反対派の山田太郎議員が『臨時国会の内閣提出予定法案一覧の中に二次元規制につながる可能性がある青少年健全育成基本法はなかった。しかし、臨時国会初日に青少年健全育成基本法に関する署名が提出されるなど、(法案推進側は)やる気満々』という趣旨の発言をしました。表現規制クラスタ有志一同の手で山田議員の実際の発言を文字起こししましたので、公開します。


文字起こしをする動画: 
山田太郎のみんなのさんちゃんねる 
(上の動画の2分20秒付近から文字起こし)

上の動画が見られない方は、近いうちに同じ動画が山田議員の公式HPで公開されるはずなのでそちらをごらんください。


【発言者紹介】
山田太郎氏:みんなの党所属の参議院議員。コミケ街頭演説で有名。児童ポルノ法や青少年健全育成基本法による表現規制に反対して、積極的に活動している。元俳優の山本太郎議員とは別人です。

坂井崇俊氏:山田太郎議員秘書。『エンターテイメント表現の自由の会』(AFEE)代表。

遊佐めぐみさん:声優さん、AFEEナビゲーター。



以下、文字起こし。




山田議員
青健法が、請願が出てたっていう」

坂井秘書
「請願が出ましたね。ちょっとさっき(ニコ生の)コメントにも出てましたよね。9月29日」

(注:山田議員と坂井秘書が話しているのは、これのことと思われます。→青少年健全育成基本法の制定に関する請願→http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/seigan/187/futaku/fu18700630005.htm

山田議員
青少年健全育成基本法という法律がありまして、漫画とかアニメとかゲームのですね、表現の規制に繋がるんではないかと、まあいうような法律案であるんですが、これがなかなか政府の方から出ないということで、これをたぶん早期に、早く出してくれという請願を、まあ自民党議員中心にですね、280名の署名をもとに請願が参議院の、あれは何委員会? 内閣委員会?」

坂井秘書
「どこなんだろう? これからまだ付託されてないですね。まあたぶん内閣委員会ですね」


山田議員
(青少年健全育成基本法に関する請願が)29日に出たということでありまして、これをきっかけにですね、青少年健全育成基本法が、審議される可能性はなくもあらずと。ただですね、正確に言っておきますと、今、私の手元の方にですね、この臨時国会、29日から始まったんですが、内閣が提出する予定の法案一覧の中には、青少年健全育成基本法はありません

なので当初は内閣の方はですね、この青少年健全育成基本法を、この国会ですね、63日間かな? 約2ヶ月の中で提出するという予定はなかったんですが、ま、もちろん、こういう請願を受けてですね、提出する可能性も出てきたということで。しかも請願を出した側は、国会の初日冒頭ということで、やる気満々ということでありますので」

坂井秘書
後まぁ議員立法が残ってますんでね。そっちの可能性がまぁどっちかというと、青健法は高いかもしれないですね。ちょっとまだ分かんないですけど」

山田議員
「ということで、あ、そうか、前回は議員立法という形で出したと。だから、色んなところからですね、手を変え品を変え、何としてでも青少年健全育成基本法をですね、成立させたいという人が結構いる、というのがビックリみたいな、ですね。しかも内閣の閣法で出してもらいという、たぶん請願でありますので、まあ出す側は本気だということで、かなりこの青少年健全育成基本法がですね、通ってしまうと、表現の自由とかですね、ゲームですね、特にね、狙われているのは。

暴力表現、それから、まあ暴力っていったって、ゲームでピーピーパーパーってやったら、相手が人間みたいな形をしていたら、全部それは、人を殺してるような行為じゃないかということで取り締まられちゃう可能性があったりとかですね。結構色々と難しい問題抱えますので、ちょっとこれについては、きちっとやらないといけないかなと。

で、ちょっと請願の内容もですね、まあ国会開いたばかりなので、請願課の方に取り寄せて、どういう内容なのかということについては改めて、次回含めてですね、やりたいなというふうに思っています

(中略:アメリカのデューク大学の萌えの研究者から日本の二次元規制問題について取材を受けた話)

山田議員
「もう一個が『マンホール』やろうか。『マンホール』、もう気に入ってるんですよ」

坂井秘書
「面白いですよね」

山田議員
「面白い面白い」

遊佐さん
「私、見たことないです」

山田議員
「見たことない。あの、実は、えー、『マンホール』、みなさん、読んだことある人なんて、あんまりいないんじゃないの。あのー、長崎県でこの、長崎県のですね、簡単に言うと、(『マンホール』という漫画が)有害図書にですね、指定されたということでありまして。長崎県こども未来課というところが、担当になるようなんですけども、有害図書だということで。有害図書になっちゃうとどうなるの、これ」

坂井秘書
「いや、だから、事実上、売られないと」

山田議員
事実上売られないと。それで、私のお友達がですね、そういうものがあるよということで本人に話聞いたらどうかっていうことで。で、簡単に言うとですね、彼も実はこの問題に、作者のですね、筒井哲也さんもですね、なぜ有害になったのかということについて、これホームページで本人がさらしてますので、たぶん大丈夫だと思いますけども」

(注:以降の山田議員の発言は筒井さんの書いた文章を読まないと少し分かりづらいと思いますので、実際に見に行くことを推奨します。→http://www.pn221.com/nagasaki2.html

山田議員
「じゃあ、そのページのところを。4ページですね、これがダメだっていうことになりまして。で、有害図書だから、これでさらして、未成年が見たらいけないわけ?」

坂井秘書
「どうなんだろう? 長崎県の方はちょっと見ないでください(笑)」

山田議員
「あ、そうか、じゃあ本じゃなくて問題点のコチラ側で出した方がいいですね。まず有害部分に当たるというふうになった記述はですね、こんな感じでありまして。ネタばれをしちゃっていいのかどうか分からないんですけども。まあ要はですね、こういう感じの人が出てきてですね、目の方から、まあ虫っぽいものが出てきて、それをこうバーッとこう人にかけられるという話なんですね。で、このシーンは大体まあ2、3ページなんですけども、全体はもっと淡々と流れている感じ」

坂井秘書
「全体の中のたぶん何割かっていうので指定されてるんですね」

山田議員
「それからですね、もう一つはですね、マンホールというぐらいですから、あんまりネタバレしちゃうとあれですけども。まあだいたい分かると思うんですけど。あるマンホールの中に秘密の施設っていうものがあるらしくてですね、その中になんかこんな感じになってたということで。この部分がですね、有害であるということでありまして。あと、片目族の話っていうのがちょっと途中で出てくるんですけど、本件に関しては有害性がないということなんですね。

ということで、この、青少年の暴力性、残虐性を著しく助長するって書いてあるんですが。この、頭にミミズ腫れの浮かんだ人物の姿がグロテスクであるけれども、この著作者がですね、これがどうして青少年の粗暴性とか残虐性を著しく助長することになるのか分からんと。もう一つはですね、こういうふうな、まあ、ある寄生虫にやられちゃったっていうのが設定になっているんですけども。あのー、これ別に、そういう、いや、病気が、まあ今で言うところのですね、こういうふうに言うとまた作者の人に怒られちゃうかもしれませんけれども。今の、アフリカで流行ってるエボラ熱みたいな、まあ感じと言うと雰囲気分かってもらえると思うんですけど、それがちょっと絵として少し漫画で描かれたということ、にしか私は全然見えないんですけども。それがですね、まあ有害であるということで。ちょっと確かにですね、『どうして?』という。

で、これが有害の線になってしまうとですね、あのー、ほとんど、あのー、いろんなもの、ちょっとグロテスクと言われるような描写に関して、これ性描写でもなんでもないですよ。グロテスクと言われるものに関しては全部、有害図書になってしまうと。

で、なんでこんな話をちょっとしたかというと、青少年健全育成基本法というのは、こういうことを取り締まっていくものなんですね。なので、今みたいなものが、これは長崎県の条例という形で、こども未来課ってところがそういう判定をして、事実上これが売れなくなったということなんですけど。青少年健全育成基本法の観念に立つと、このマンガ自身が日本では売れなくなってしまうと、まあいうような可能性があって

しかも数ページ、しかもさっき見ていったように性描写でもなければですね、なんか青少年の暴力を記述したものではない、まぁ見ると確かにちょっと気持ち悪いな、と。本人もそれを狙ってグロテスクな描写をしたと思うんですけど。それでダメだということに、どんどんなっていくという、まあ恐ろしさですよね

坂井秘書
「(ニコ生のコメントで)『18禁でもダメなの?』って書いてありますけど、まあだから、18禁になるってことですね」

山田議員
「そう18禁。でも18禁になっちゃうってことは未成年が見た場合に問題になっちゃうので売りにくいということになりますから、普通の漫画本のところに並べない。となると、本屋さんは、分かると思うんですけど、めんどくさいから売らないと。こういうシステムになっちゃうわけですね。これで18禁っていうのは相当…」

山田議員
ちなみにあのー、坂井さんと私と読んだんですけど、非常に面白い

坂井秘書
面白いですよね

山田議員
「面白い面白い面白い。最初はなんなのかと思ってですね、ちょっとその、グロテスクなところだけを見ていたんですが、全体としては非常に面白いので、2巻3巻と続いているようなので買って読んでみようかなと

坂井秘書
僕はあのー、たった今なんですけど、山田さんが宣伝しちゃったので。これまだ僕、1巻だけしか、あの指定されていないんですよ。だから、それ以降のやつ今買いました(笑い) 売り切れになると困るから(笑い)

全員
「(笑い)」

坂井秘書
「いやでもこれ、ほんと面白かったですよ」

山田議員
「面白い面白い面白い。なんかどうなっていくんだろうと思って、最初のその何ページかのグロテスクなところだけが気になったんだけど、どんどん読んでって、終わっちゃった」

坂井秘書
「結構面白い。すぐ終わっちゃう」

山田議員
「すぐ終わっちゃう」

坂井秘書
「これホント面白い。すっごい気になる」

遊佐さん
「そう言われると私も読みたくなってきました」

坂井秘書
ぜひこれ買う方は中古じゃなくて新品を。そうすると、これあのー、筒井さんが青少年健全育成で、こう長崎県と戦うための資金になるんで

山田議員
「なるほど。というふうに思っています。ただ、ホントに法律を出せという請願があったりとかですね、前回も(通常国会で)議員立法という形で出てたりとか、青少年健全育成法というのの成立というかですね、提出の足音は近づいていますので。

私この63日間の短い臨時国会ですし、もともとはその内閣から提出された、あのいわゆる議論をする一覧の法律予定ってもう出るんですね、冒頭に。それを見た時に、あー、よかった、ないわと思ったんですが。そんな甘くないなと、まあいう事でありまして、ぜひ皆さんと一緒にですね、これを考えながら、急ピッチに、ちょっと世論を盛り上げていかないとヤバイ状況かなあ、というふうに思っています

坂井秘書
「あ、そうそうそう、これ長崎県、僕電話したんですよ」

山田議員
「あ、電話した」

坂井秘書
「なぜ電話したかって言うと、長崎県、春画も規制してるらしいんですよ」

山田議員
「あ、そうなの? 厳しいなあ、長崎」

坂井秘書
「えっ!? っと思って」

山田議員
「長崎県なんてさ、あの出島もあったしさ、そういうことに関してはかなりオープンなのかなあと思ってたけど、春画もダメなの?」

坂井秘書
「春画がダメだっていうふうに、このブログで出ていて、筒井さんのブログで見て、そうだと思って。じゃあ、どの春画なんだろうと思って、その本を特定しようと思って、そうしたらね、ホームページにないんですよ、そのページが」

(注:現在はページが見られる状態になっているようです(有害図書類指定状況 | 長崎県)。リンク先の『有害図書類指定状況(50音順)平成26年8月29日時点 平成14年度~平成26年度[PDFファイル/693KB]』をクリックして、No.496を見ると平凡社の『春画 別冊太陽』という記述が見て取れます)

山田議員
「ほうほうほう」

坂井秘書
「その筒井さんの、こう、ある、見ると、ちゃんとリンクがあるのに、今行くと飛べなくて」

山田議員
「消されてるんじゃない? 長崎県のほうが、シャットダウンして」

坂井秘書
「長崎県なんとか課(注:こども未来課)は、話題になったからと思って消したんですよ」

山田議員
「そうそうそう、僕もさっきちょろちょろっと調べてたら、『あれ?』とか言って、これはつながってませんて出る」

坂井秘書
「で、電話したらまあ、今週中に上げるって言ってたんで。なんかね、怪しい言い訳をしてたんですけど、まあ、まあ、ちょっと1週間じゃどうせなんにもできないから、まあちょっと金曜日にももう1回電話しよう――」

山田議員
「そういうのを1度発表しといてさ、サイトを突然閉じるっていうのはよくないよね。非常によくないです」

坂井秘書
「あ、(ニコ生のコメントで長崎県のページが)『今日更新された』って」

山田議員
「え? だって、今、見たよ。僕一緒にこれ出てくる前に見てるから、30分前には少なくともなかったと思いますよ」

(注:Twitterでの情報によると、山田議員のニコ生が放送された10月1日には該当のページが更新されていたようです。urlが変更されたため、山田議員は筒井氏のブログからだと該当ページに飛べなかったということだと思われます)

坂井秘書
「あれ、じゃあ、ページが古いのかなあ?」

山田議員
「まあいいや。じゃあ、ちょっと、我々の番組では、粘りちっこく、この問題をちょっと、せっかくですから、『マンホール』。マンホールプロジェクト。あのー、筒井さんにもぜひ、チャンスあったら来ていただくか、まあお話を聞きに行きましょうかね」

坂井秘書
「はい」

山田議員
「はい。ネバネバネチネチですね、しっかりやってこうというふうに思ってます

坂井秘書
「あと僕のタスクリストのアラートのところに、金曜日の3時に長崎県の子供なんとか課に電話かけるっていう」

遊佐さん
「きっちりしてますね。よろしくお願いします」

山田議員
「がんばりましょう」

坂井秘書
「はい、がんばりましょう」



文字起こしは以上です。山田太郎議員は、児童ポルノ法や青少年健全育成基本法によるアニメ・マンガ・ゲーム等の規制に反対の立場で、国会の内外で精力的に活動してくださっている議員さんです。山田議員のニコ生は毎週水曜日22時から放送されています。放送では頻繁に二次元規制問題について取り上げて下さっています。

(2014/10/13追記:10月17日(金)に自民党内で青少年健全育成基本法案についての話し合いが行われるようです)

  



【参考リンク】
参議院議員・山田太郎 ニコニコチャンネル

山田太郎議員ツイッター

エンターテイメント表現の自由の会(AFEE)ツイッター

記事について何か問題等あれば、ブログ主のツイッターにご一報下さい→https://twitter.com/YuukiNijino 
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2014年10月1日に放送されたニコ生で、二次元規制に反対して積極的に活動している山田太郎議員が、内閣への『質問主意書』の質問の内容の募集を開始しました質問主意書では、国会議員が内閣に対して直接質問をぶつけることができ、内閣は7日間以内にそれに回答する必要があります山田議員は今回、表現規制問題についての質問主意書の質問を、Twitter、メール、山田議員事務所への問い合わせも含めて、広く募集を開始したとのこと。山田議員の実際の発言を、表現規制クラスタ有志一同の手で文字起こししましたので公開します。


文字起こしをする動画: 
山田太郎のみんなのさんちゃんねる 
(上の動画の50分20秒付近から文字起こし)

上の動画が見られない方は、近いうちに同じ動画が山田議員の公式HPで公開されるはずなのでそちらをごらんください。


【発言者紹介】
山田太郎氏:みんなの党所属の参議院議員。コミケ街頭演説で有名。児童ポルノ法や青少年健全育成基本法による表現規制に反対して、積極的に活動している。元俳優の山本太郎議員とは別人です。

坂井崇俊氏:山田太郎議員秘書。『エンターテイメント表現の自由の会』(AFEE)代表。

遊佐めぐみさん:声優さん、AFEEナビゲーター。



以下、文字起こし。


坂井秘書
「さて、いよいよ新企画」

山田議員
「新企画。なんでしょう?」

坂井秘書
「新企画。児ポ法、いろいろこう、皆さんから意見をもらってですね、(参議院法務委員会で行われた児童ポルノ法改正案の質疑の)質問考えたじゃないですか。それで、もう1個ですね、やってみようっていうのがあって。質問主意書っていうのが」

山田議員
「ああ、そうそうそうそう」

坂井秘書
『内閣への質問を募集します』っていうのが。内閣に聞いちゃおうってやつですね

山田議員
「そう。内閣総理大臣に聞いちゃおうっていうですね、こういう新企画で。あのー、私がもう1個、こういう番組等で目指してるのは、前回の児ポ法の時もそうだったんですけれども。えー、ようは直接的な皆さんの意見をですね、うかがって。で、直接政府に対してですね、それを聞いて回答を得ようと。まあ、こういう企画をやろうというふうに思ってます

まあ、まさにですね、直接政治というか、ネット政治。あの、ネット選挙っていうのは誰でも言ってるんですけど、あれは僕は大したことはないと思っていて。もっとダイレクトにですね、こういう良いツールが有るわけですから、直接意見を聞いてですね、それをそのまま、できれば質問にしてしまおうと。まあこういう企画をですね、ちょっとやろうと」

141003
 











坂井秘書
「遊佐さんにちょっと、『質問主意書を30秒でまとめると』っていう。(質問主意書とは)なんだっていうのを」

遊佐さん
質問主意書とはなんだ、という事を30秒で説明したいと思います

山田議員
「さっき練習してたもんね」

遊佐さん
「はい」

山田議員
「どうぞ」

遊佐さん
「はい、失礼しまーす。『質問主意書とは、国会法第74条の規定に基づき、議会には国政の様々な問題について調査する権限があり、国会議員は国会開会中、議長を経由して内閣に対し、文書で質問することができます。この文書を質問主意書といいます。質問しようとする議員は、質問内容を分かりやすくまとめた質問主意書を作り、議長に提出して承認を得る必要があります。議長の承認を受けた質問主意書は、内閣に送られ、内閣は受け取った日から7日以内に文書で答弁しなければなりません。なお、7日以内に答弁できない場合は、その理由と答弁できる期限が通知されます』」

山田&坂井
「おお~(拍手)」

山田議員
「実物をちょっとお見せしますが、先ほど遊佐さんがですね、非常に分かりにくい説明をしていただいたんですけど(注:冗談っぽく)」

坂井&遊佐
「(笑い)」

山田議員
「ようは簡単に言うとですね、国会議員の権限として、文書でもってですね、内閣に対して、こうやって質問ができるってことですよ。で、大事なのは、これを内閣はですね、1週間以内に回答せにゃいかんということで、答弁をこうやって返してくるということなんですね(注:紙を見せながら)。

で、これは閣議決定をしてきちっと返してこられますので、返ってきた内容は、いわゆる日本の内閣の、政府の決定事項という形で回答が返ってきますそういうものをですね、幅広く皆さんから募集しようと。

で、『Twitterやってない』とかいう人いるんですけど、Twitter以外にもですね、いろんな形。メールでもOKですし、問い合わせでもOKですし――」

坂井秘書
山田太郎事務所まで」

山田議員
「はい。で、なんでも構いませんので、いろんな意見をですね、集めてきて、内閣にですね、今国会中。国会が開会してる時じゃないと質問主意書は出せませんので、皆さんからの質問を受け付けて。『あ、これは!』と思ったことを、ここの番組でもですね、やって。で、どういう質問主意書を作るかということで、それを質問、内閣に対して質問して回答をもらおうと。こういうですね、今まで、憲政史上、なかった、たぶん、直接民主主義というのをですね。で、国会議員の権限をフルに活用していこうと。まあ、こういうふうに思ってるわけですね。

で、特に。そうです、パブコメよりもよっぽど答えが返ってくる。あのー、パブコメって何かって言うとですね、パブコメ知らない人もいると思いますけど、パブリックコメントっていうことで。行政がですね、各省庁が、こういう法律とか方針にしたいっていうものをホームページに一定時間さらすんですね。それに対して(ホームページを見た人に)コメントを書かせます。で、それが集まってきたものが、こんな意見があったんですよ、故にこの法律はこういう形にしますよ、ということを、ただホームページ上で返すのがパブコメっていいますが。それは別に、課長さんか課長補佐ぐらいがですね、鉛筆なめなめして返して――」

坂井秘書
「課長さんは見ないんじゃないですか?」

山田議員
「あ、見ないかもしれないね。どっかのコンサルティング会社とかが下請けでやってる可能性も実はあるっていうのは聞いたことあるんですけども。

これは、質問主意書はもっと、高等というか、ものでありまして。直接内閣に対して質問をするというですね。なんで国会議員はこれしっかり、もっと積極的に使っていかないのかなあと」

坂井秘書
「そうですよね、はい」

山田議員
「いうふうに思ってますけど。これをできる限りですね、どんどんやってく。何回出しても構わないと」

坂井秘書
「そうですね」

山田議員
無節操にあんまり出すと、馬鹿って言われちゃいますけれども

坂井&遊佐
「(笑い)」

山田議員
「えーと、まあ、いい、鋭い質問をですね、集めてですね、この番組で、どういう質問主意書を作るかを決定して。で、それをですね、内閣に対して出して、回答を求めていこうと」

坂井秘書
Twitterで、『#表現規制反対』ですね

山田議員
Twitterで『#表現規制反対』で呟いていただいて、それを集めていきたいと」

坂井秘書
「で、一応ちょっと、AFEEの中でも私見ある人多いので、その人達とも相談しながら、何に、こう…、いろんな、まあ、100個も200個もたぶん来ると思うんですけど。もっと来るのかな? その中で、まあ、どのぐらいかな? …5個ぐらい?」

山田議員
「うん」

坂井秘書
5個ぐらいですかね

山田議員
まあ別に10個でも

坂井秘書
まあ10個でもいいんですけど、いいやつがあれば

山田議員
「で、いいやつがあると、これ新聞記者も全部見ていますので。記事になる可能性もありますので、ぜひですね、そういう形でもってやっていきたい。で、具体的にこんなのでもいいよというのが」

坂井秘書
「ちょっと会員の人には、AFEEの掲示板で、どうしましょうみたいな相談を進めていきたいなと

山田議員
「で、事例、こんな質問でもどうぞっていう」

坂井秘書
「1番目、『極めて精巧に作られていて、写真と見分けのつかない児童ポルノの製造や所持は犯罪ですか?』(注:文章が間違っているように感じます。『極めて精巧に作られていて、写真と見分けのつかないCGの製造や所持は、児童ポルノ法に抵触しますか?』くらいの趣旨の質問ではないかと予想します)」

山田議員
「はい、なるほど」

坂井秘書
「これ難しいですよね」

山田議員
「はい、それから」

坂井秘書
「『合法に流通していた時代の販売店の児童ポルノ購入者リストを元に警察が捜査・逮捕する可能性はありますか?』これたぶん、あるって言われるんでしょうね」

山田議員
「うーん」

坂井秘書
「『現在、非合法であると認定されておらず、ある種合法的に流通している映像が突如、児童ポルノと認定される可能性はあるんでしょうか』」

山田議員
「なるほど。まああのー、児童ポルノだけじゃなくても、結構です。いろんなですね

坂井秘書
表現規制問題ですね

山田議員
そうですね。いろんなものがありますので、ぜひこういったことをですね、皆さんから受け付けて、やっていきたいと思ってますので。1回来週までに閉め切って、前の日ぐらいまでで間に合う? 間に合わないか

坂井秘書
「あれ。え?」

山田議員
来週ぐらいまでに1回まとめてみない? どんなのが来るか。じゃあ、来週出すかどうか、ちょっと待っていて…。ただ、国会期間そんな長くないので、早めに出していかないとですね、国会終わっちゃうと出せなくなっちゃいますからぜひですね、どんな意見が来たかっていうものを皆さんにもですね、公開しながら、絞って、どんどん質問主意書を出していきたい

で、できればですね、いろんな委員会にですね、殴り込み・・・、殴り込みって言うと怒られちゃうね。あのー、まあ、出てですね、直接大臣に対してもですね、質問を作っていこうじゃないかと、まあいうふうに思っていてですね、そういう企画もしっかりやっていきたいと。

いずれにしても、今の時代ですね、単なる代議士制度で国会議員に任せて、あとは知らんペってことじゃないと思いますから。こういうインタラクティブなツール等を使ってですね、いろんな事をですね、皆さんから、私という国会議員を利用してもらってですね、どんどんどんどんやっていこうと、こういうふうに実は考えています



文字起こしは以上です。山田太郎議員は、児童ポルノ法や青少年健全育成基本法によるアニメ・マンガ規制に反対の立場で、国会の内外で精力的に活動してくださっている議員さんです。質問主意書では、アニメ・マンガ・ゲーム規制についての質問も積極的に取り上げてくれるはずなので、皆さんぜひぜひ、質問を送ってあげて下さい。山田議員のニコ生は毎週水曜日22時から放送されています。放送では頻繁に二次元規制問題について取り上げて下さっています。


(2014/10/08追記:山田太郎議員の公式HP上で、内閣への質問を書く際の注意点等をまとめたページが公開されました。質問を書く際にはぜひご一読下さい。


以下のカギ括弧内は、山田議員の公式HPより引用(太字による強調や色付けはブログ主によるものです)。

『注意点をいくつか挙げておきます(20141008時点)
「意見」ではなくて「質問」をお願いします。また、「議員」「民間」への質問ではなく「政府」への質問です
例えば、「子どもの人権を守らないつもりか」というような質問に対しては、おそらく「子どもの人権は守るべきであるが、その他、青少年の健全な育成とを総合的に鑑み・・・」というようにはぐらかされてしまう可能性が大きいです
仮定の話はおそらく答えてもらえない可能性が大きいです
特に裁判などになっている個別の事例については「答える立場にない」と回答される可能性が大きいです

※この項目は随時更新予定』 

ということですので、注意点を熟読した上で質問を書きましょう。注意点については更新される可能性もあるので、山田議員の公式HPで最新のものを確認してください。) 




【参考リンク】
山田太郎議員公式HPお問い合わせフォーム 
質問主意書の質問はここに送ってもOKです

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