2014年09月

◎はじめに
アニメ・漫画・ゲームを規制しようと主張する人達は、しばしば「子供達を守るために」と口にします。しかし、アニメ・漫画・ゲームを規制することが、本当に子供達を守ることにつながるのでしょうか?

イジメ・不登校・家族との不和。学校に馴染めない、友達ができない、劣悪な家庭環境。それでも、周囲の大人たちは助けてくれない。そんな地獄に直面せざるを得なかった時、アニメ・漫画・ゲームに救われた経験を持つ人は意外なほどに多いのです。 

今も日本のどこかに、アニメ・漫画・ゲームに救われて、どうにか生き延びている子供達が、無視できない数存在しているはずです。アニメ・漫画・ゲームが規制されたら、そんな子供達はどうなるのでしょうか?

ここから先は、子供の頃にアニメ・漫画・ゲームに救われた経験の持つ人達の事例集になります。それらを全て読んだ後、アニメ・漫画・ゲームを規制することが本当に子供達を守ることになるのか、今一度考えていただきたいと思います。



◎ 直木賞作家、辻村深月さんの事例
 《いじめられている君へ》辻村深月さん - 朝日新聞デジタル
http://t.asahi.com/7d27

 記事によると、直木賞作家の辻村深月さんは小中学校の頃、友だちと付き合うのが苦手で、班分けをするときに自分だけ余ってしまう、ということもあったようです。そんな辻村さんにとっての救いになってくれたのが、アニメ・ゲーム・ライトノベルでした。

そんな私を救ってくれたのはフィクションの世界だった。当時の自分を振り返ってみて、そう悪い少女時代でもなかったと思うのは、ゲームやアニメ、ライトノベルにのめり込み、それらの世界を、教室の現実と並行して楽しんでいたからだと思う』(赤字部分は記事より引用) 



◎タレント、中川翔子さんの事例 
 《いじめられている君へ》中川翔子さん - 朝日新聞デジタル
http://t.asahi.com/7n8x

 オタク文化に造詣が深いことでも知られるタレントの中川翔子さん。中川さんは、中学生の頃、無視や陰口などの虐めにあって、ずっと「死にたい」と思っていたそうです。そんな中川さんにとっての救いになってくれたのは、趣味の世界でした。

私は趣味(しゅみ)の世界に救われた。いくら「オタク」って言われても、絵を描いたり、漫画(まんが)を読んだり、ゲームをしたりするのが好き。今はインターネットで仲間を作ることができる。学校の外にすてきな出会いがたくさん待ってるんだから、何か一つでも、楽しいことを見つけてほしい』 (赤字部分は記事より引用)

アニメ・漫画・ゲームは、子供達にとってコミュニケーションのためのツールでもあります。アニメ・漫画・ゲームを切り口に学校の外で新しい人間関係を作れば、イジメを受けている子供達にとってそこが貴重な逃げ場になってくれることもあるのです。(参考:英語が話せずに孤立していた海外在住の子供時代に、ゲーム機を持っていたことがキッカケで沢山の友達ができ、自然と英語も話せるようになった事例



◎フリーライター、廣田恵介さんの事例
 廣田さんは、参議院法務委員会での児童ポルノ法の質疑でも取り上げられた『児童ポルノではなく【児童性虐待記録物】と呼んでください。』署名の発起人です。

そんな廣田さんですが、子供の頃は大変だったようです。廣田さんの許可をいただきましたので、廣田さんのブログ記事の一部を転載させていただきます。

この映画のジャック・ニコルソンのように「家族」という単位に馴染めなかったんだよね、ようするに。嫁姑の仲も悪かったし、父親は夜中に怒鳴りだすし。犬を飼ったら飼ったで、「しつけに失敗したから殺す」「俺のカネで買った犬だから、文句は言わせない」とかさ。声を出して泣いたよね、その夜は。実際には犬は殺されなかったし、僕が殴られたり蹴られたりしたことは少なかったんだけど、殺気があったんだよ。家の中に。

もっと酷い環境で育った人もいるだろう。家庭だけでなく、学校が嫌だった人もいるはず。そういうとき、テレビでアニメを放送してくれたおかげで、何とか乗り切れた。『ボトムズ』を見ながら、キリコの孤独癖に、友達のできない自分を重ねてみたりした。「教室でひとりで過ごしていても、おかしくはないんだ」って。同調圧力を強いるだけの教室になんか、多様な生き方はなかったですよ。アニメの中にあったんだよ。セル画の質感には小さい頃から親しんでいたから、極端にいうとセル画にしか愛着も信頼もわかなかった。

多かれ少なかれ、現実とフィクションの歪んだ狭間の中で、誰しもがオタクにならざるを得なかったんだと思う。家庭も学校も重すぎる。キツすぎる。あるいは、職場が厳しすぎる。そうした「実社会の欠陥」に対して、いったい誰が責任をとりましたかね? その責任を棚上げしたまま、フィクションに罪を着せるような大人たちを許せるわけないじゃん。ま、表現規制に対する怒りは、そんな辺りからも芽吹いている。

アニメや漫画やゲームじゃないよ、家庭や学校こそが青少年の育成に害悪を与えてきたんだろうがよ。いま苦しんでいる子たちがいるとしたら、まずは大人たちの責任追及から始めるべき。そして、フィクションという優れた逃げ場を、しっかりと守らねばならない

(赤字部分は廣田さんのブログ記事(http://mega80s.txt-nifty.com/meganikki/2014/06/0616-b23d.html)より一部転載)

家も、学校も、廣田さんにとっては安らげるものではなかったようです。そんな廣田さんにとっての救いになってくれたのがテレビで放映しているアニメでした。そして、自分がフィクションに救われたのと同じくフィクションによって救われている子供達のために、フィクションという優れた逃げ道をしっかりと守らねばならないというのが廣田さんのご主張ですね。

次に、廣田さんご本人から、特別にご自身の体験談を送っていただいたので紹介します。


体育の時間と『トゥルーラブストーリー2』

小学校・中学校・高校と、体育の時間が辛かった。とび箱は三段ぐらいしか飛べず、水泳では5メートルも泳げない。球技でチームを組むと「廣田がいるんじゃ勝てないな」と聞こえるように言われる。高校時代がもっとも酷く、野球部員のクラスメートから遊び半分に地面に叩きつけられた。教師も他の生徒も、見て見ぬふりだった。体育の時間が終わると、クラスの人気者が「廣田がどれほどダメだったか」女子生徒の前で笑いながら話した。誰にも気づかれないように注意しながら、僕は泣いた。
そんな僕でも、高校時代は好きな女の子がいて、下校時に「体育の時間が辛い」と打ち明けてみた。「体育の時間さえ我慢すればすむでしょう?」と、彼女は横を向いた。彼女は勉強もスポーツも得意だったから、分かってくれるはずがなかった。僕は、理解者を探すことをあきらめ、劣等感の強い無口な大人になった。
アルバイトで食いつないでいた30歳のころ、知り合いから恋愛シミュレーションゲームの存在を教えてもらった。数値を上げることより、生き生きとした女の子キャラとの会話を求めて、僕は何枚もの恋愛シミュレーションを買った。『トゥルーラブストーリー2』では、誰とも話さない転校生の女の子のはかなげな存在感に心を揺さぶられた。ただ、親しくなるのが大変難しいので、プレイヤーの幼馴染という設定の「七瀬かすみ」と仲良くすることにした。かすみはおっとりした性格で、あまり快活ではない。ゲーム中のイベントに球技大会があるのだが、その話題になると、かすみはつまらなそうに下を向いてしまう。「絶対に応援に来ないでほしい」などと言う。僕はハッとして、コントローラーを床に置いた。彼女はスポーツが苦手なのだ。そのことを恥じているのだ。浮かない表情のかすみの前で、僕は大声で泣いた。出来ることなら、あの歯をくいしばって耐えていた高校のころに、同じように体育のできないかすみと出会いたかった。



赤字部分が廣田さんに書いていただいた体験談です。子供の頃、体育ができないことでイジメられた体験が、廣田さんの心に傷として残りました。その心の傷を、恋愛シミュレーションゲームのヒロイン「七瀬かすみ」に受け止めてもらったという体験談です。廣田さんは、恋愛シミュレーションゲームの中で、自分の心の傷の理解者に出会うことができたのです。

恋愛シミュレーションゲームをプレイする若者を理解できない人は多いようです。ゲームの中の女の子と恋愛するなんて気持ち悪い。現実の女性から逃げている。そんな印象を持っている人も多いのではないでしょうか。

しかし、廣田さんは恋愛シミュレーションゲームによって過去のイジメ体験を受け止めてもらうことができたのです。本当なら高校時代に「七瀬かすみ」に出会えていたら、それが一番良かったのでしょう。それでも廣田さんは恋愛シミュレーションゲームに救われたのです。 



◎Twitterで寄せられた体験談、enさんの事例
Twitterで募集したところ、enさんという方から体験談を寄せていただきました。

これは自分事なので恐縮なのですが、僕は中学生の頃にイジメにあっていました。そんな僕が、何とか学校に行けていたのは水樹奈々さんの御かげなんです。あの頃に偶然見た「バジリスク~甲賀忍法帖~」というアニメのEDを聴いた時に『こんな素晴らしい曲を歌っているのはどんな人だろう?」と思い調べて見ると、なんと本編でヒロインを演じている声優さん!演技も出来て歌も上手いのかと感動したのを今でも憶えています。それからすぐに水樹さんのアルバムやシングルを買ったりレンタルしたり、壊れかけのラジオで彼女の番組を聴いたりもしました。嫌な気持ちでの通学も、彼女の歌を聴いて何とかやってましたね。他にも、ライブのためには生きなきゃならないと思って日々を過ごしたりとか。御かげで、友達居なくても何とか学生生活やり遂げましたよ(笑)今も何とか生きてますしね。

すみません。水樹奈々さん繋がりでもう一つだけ。水樹さん経由で「魔法少女リリカルなのは」を見て、それがまた大きかったです。ヒロインのフェイトがお母さんから虐待を受けている。それでも必死に頑張って、12話ではどん底からの復活。自分の境遇と重ねたりもしました。彼女はどんなに苦しんでも辛くても、精一杯頑張って見事に復活したじゃないか!しかも、たった9歳の少女が。それなのに、僕は情けない。もっと、彼女を見習って頑張らねば!と思ったものですよ。ですが、フェイトのように立派に強くはやれませんでしたが(苦笑)

(赤字部分はenさんから寄せていただいた体験談) 

『魔法少女リリカルなのは』は、「小学生の女の子が同い年の女の子と、攻撃魔法でバトルする」アニメです(と言い切ってしまうのは語弊があるのですが、詳しい説明が必要な方はWikipediaの『魔法少女リリカルなのは』の項をご参照下さい)。そういうアニメを中学生の男の子が楽しむというのは理解できないという方もいるのではないでしょうか。それでも、enさんはイジメという逆境を、『魔法少女リリカルなのは』に救われたのです。



◎Twitterで話題になった体験談、まついなつきさんがツイートした事例





たとえ大人には理解できないような内容の漫画だったとしても、そんな漫画に救われたひきこもりの少年がいたのです。大人には理解できないものでも、それを必要としている子供は確かにいたという事実は、重く受け止めなければなりません。



◎あるライトノベルがキッカケで不登校から立ち直ったという事例
Amazon.co.jp: 俺の妹がこんなに可愛いわけがない (12) (電撃文庫)の tanakaさんのレビュー
http://www.amazon.co.jp/review/R17QH7FCJKXGVK

ネット書店であるAmazonに掲載された『俺の妹がこんなに可愛いわけがない』というライトノベルに対するユーザーレビューです。イジメの影響で不登校・自殺未遂にまで追い込まれた娘さんが、『俺の妹がこんなに可愛いわけがない』のおかげで再び立ち上がったという内容です。

『俺の妹がこんなに可愛いわけがない』という題名から予想がつくかもしれませんが、このライトノベルは兄と妹の恋愛という、いわば近親相姦的なテーマを扱っている作品です。そんなものは不健全だ。近親相姦的なものを子どもに見せるのは…、と考える方もいるかもしれません。

でも、 tanakaさんの娘さんは、そんな作品に救われたのです。一人の少女が、この作品によって不登校・自殺未遂から立ち上がることができた。その事実は、きちんと受け止めなければならないでしょう。




◎山田太郎参議院議員が語っていた事例
アニメ・漫画・ゲームの規制に反対して活発に活動している山田太郎参議院議員(みんなの党)の元には、多くの投書が届くそうです。その投書について、山田議員から気になる発言がありました。山田議員の発言を動画から紹介します。

これはちょっと極端かどうか分からないけど、死人が出ると思う。もしコミケがなくなったら自殺すると言っちゃってる人がいるから。脅しじゃなくて。引きこもってそれしか自分の世界がない子達がいる。この子達の悲鳴が投書で届いてる』(赤字部分が山田議員の発言。元動画はコチラ

コミケとは、コミックマーケット。東京ビックサイトで開かれる漫画・アニメ・ゲーム関係の一大イベントです。会場である東京ビックサイトの社長に、過去、漫画規制を推進したことがある元警察官僚の竹花豊氏が就任した時、もしかしたらコミケが開催できなくなるのではないか、という憶測が流れました。

結局、竹花氏の社長就任後も、コミケは開催され続けています。しかし、もし仮にコミケが開催できなくなったら、本当に自殺者が出てしまうのではないか、という危機感は真っ当なものだといえるでしょう。居場所が、逃げ場所がなくなってしまったら、絶望してそういう行動に出てしまう子も中にはいるのではないかと思うのです。


 

◎その他事例 
アニメ・漫画・ゲームに救われたという事例を探すと、たくさんの体験談がでてきます。紹介しきれなかったものの中から2つほど、URLと簡単な説明のみ、掲載しておきます。また、ネット上を検索していると、アニメ・漫画・ゲームに救われたという個人ブログの中の記述も見つかりますが、そういうものについて晒しあげるのもどうかと思いますので、紹介はいたしません。

『涼宮ハルヒの憂鬱』というライトノベルがキッカケでイジメによる不登校から立ち直った事例
http://yusaani.com/special/2014/04/30/190/

イジメにあっていたとき『機動戦士ガンダムSEED』に救われたという事例
http://www.c-place.ne.jp/hiyaku/2011/08.html



◎終わりに
アニメ・漫画・ゲームは、暴力的表現、性的表現等、人によっては不健全だと非難するような内容を含むものも多いと言えます。そして、大人には理解できないような表現も、そこにはあります。そんなものを子供に見せるのはどうなのか、と思う方もいるかもしれません。しかし、この事例集の中で紹介した作品群の中にもそういう表現が存在することは、記事の中で指摘したとおりです。

アニメ・漫画・ゲームを規制することによって、救われる子供達がいるかどうかは分かりません。少なくとも、科学的な実証はないはずです。しかし、アニメ・漫画・ゲームを規制することによって苦しむ子供達は絶対に出てきます。イジメ・不登校・劣悪な家庭環境などの逆境を、アニメ・漫画・ゲームによってなんとか生き延びていた子供達は、アニメ・漫画・ゲームの規制によって貴重な逃げ場を失うことになるのです。もしかしたら自殺者が出てしまうかもしれない。そういう危機感すら、そこにはあります。

漫画・アニメ・ゲームの規制は、アニメ・漫画・ゲームによって救われている子供達を犠牲にしてまで進めるべきものなのでしょうか? 私にはそうは思えません。 「子供達を守るために」、私はアニメ・漫画・ゲームの規制に反対します。


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【2014/10/27追記:同種の事例を随時追加していきます】

◎「アニメがあったから、道を踏み外さなかった」“世界最強のオタク”を目指す格闘家・岡倫之の壮絶な半生 - 日刊サイゾー
http://www.cyzo.com/2014/05/post_17006.html


◎漫画評論家として有名な伊藤剛先生(東京工芸大学マンガ学科准教授)が、中学時代いじめを受けていた人から直接聞いた話




◎海外オタク、ラユンさんの事例

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2014年9月11日のニコ生で、「児童性虐待漫画」の規制を主張する土屋正忠議員を招いて【エロ漫画規制は是か非か?公開生討論】が放送されました。Twitterの表現規制クラスタ有志の手で、討論の全発言を文字起こししましたので、公開します。また、番組配信者の廣田恵介氏にお願いして、土屋議員をはじめとした出演者の方々に文字起こし公開の許可を取っていただきました。廣田さん、そして出演者の方々、ありがとうございます。

ニコ生の番組紹介文は下の通りです。

【エロ漫画規制は是か非か? 公開生討論】 自民党の土屋正忠議員を「エロ漫画規制派」としてお招きし、 Twitterで公募した3名の一般人が、「規制反対派」として討論します。 土屋議員の発言は、以下を参照してください。 ●劣悪な漫画を「表現の自由」という理由で野放しにしてよいのか~自民党・土屋正忠議員法務委員会質疑書き起こし http://blogos.com/article/87853/



文字起こしをする動画:
「表現の不自由」第二回
【エロ漫画規制は是か非か? 公開生討論】
http://live.nicovideo.jp/watch/lv192113031

 

以下、文字起こし。



 廣田氏
「今日は武蔵野市の土屋正忠議員の事務所をお借りして第二回目をお送りしたいと思います。えー、とりあえず自己紹介といいますか、集まってくれたメンバーを、えー、じゃあタナカさん」

タナカ氏
「タナカです」

廣田氏
「えー、クレさん」

クレ氏
「クレです」

廣田氏
「サワミヤさん」

サワミヤ氏
「どうもサワミヤです。こんにちわー」

廣田氏
「そして今日の」

土屋議員
「はい、土屋です。よろしく」

全員
「よろしくお願いします」

土屋議員
「よろしくお願いします」

廣田氏
「えーと、音声大丈夫かな、えもう、153名超えてます。それですら、まずまあ、ちょっと時間ももったいないので、土屋先生の今のまあ、お立場から」

土屋議員
「はい。はい」

廣田氏
「今ちょっとどういう状況なのかというのと、えとあと、お考えの方を最初に述べていただくと」

土屋議員
「はい。じゃあ手短に申し上げます。今年の通常国会、1月から始まって6月に終わった通常国会で、児童ポルノ禁止法の一部改正が全会一致で、あ、そっか共産党が反対したのかな、うーあのそうだ、一部の政党が反対したけれども、ほぼ全会一致で決まりました。で、この児童ポルノの禁止法の改正案の中身というのは、いわゆる児童ポルノの単純所持も禁止すると、こういう内容であります。

だから児童ポルノは、よく言われるように、その満18歳未満の子供達に未成年、未成年の子供たちに対して性的虐待を加えたりという内容が多いんですけれども、ま、これらについては、そこに実際に虐待を加えてる人と加えられてる被害者がいるわけで、人権救済っていう意味も含めてこれはやっぱし、禁止しようと、こういう事で決まったわけです。

で、この背景にはね、この背景には今から30年ぐらい前な、え、まっ、えーっと、20年ぐらい前か、ヨーロッパでその、マフィアが、一斉にですね捕まって、それが児童虐待ポルノを大量に売っていた、ま、今みたいなインターネットの時代ではなかったんだけれども、そういうことに対して、えー、ま、あの、ひどいじゃないかってことはあるんだけれども、その時、捕まった側の人が言うには我々が悪いんじゃないと。市場が立って、それを求めてる者がいるから」

廣田氏
「ニーズがあるから」

土屋議員
「ニーズがあるから提供するんだって言う言い方な訳ね。だからそれ以来ずっと、ヨーロッパで議論されてきて、ヨーロッパで、ま、先進国だね、先進国で決まって、さらにまた、私たちの国でもその問題を取り上げて取り組んできた論理ってのはニーズ、ニーズを絶とうと、ね。それはあまりにも人の人間のモラルに反してるんじゃないかと。児童が虐待されてね、最後は殺されたりするわけだけど、そういうことによってね、えー、ま、なんていうか、それを解消してるっていうこと自体がね、それはやっぱし問題あるんじゃないかってことで一致して、それで、人権救済にポイントを当てた法律ができて今日、その、単純所持も禁止しようと、こういうことが合意になったんですね。

 それで現在の状況をいいますとね、これは自民党の公明党以下、えーと最初はね、最初は最初の法律は単純ショリ(注:「タンジュンショリ」と聞こえますが、「単純所持」のことと思われます)児童ポルノの単純ショリを禁止したんだけど、さらに、付則付則の中で、いわゆるアニメとか、CGとか、漫画とか、ま、こういうものでいわゆる児童虐待を描いたものについても、規制することを検討しようと、こういう内容になっていたんですよね。だけど、それはまあ、【音声途絶】の同意がなくて【音声途絶】結局これは、次の、ま、今回は規定しませんと、こういうことになってるんです。

 で、私は自民党だから自民党的立場でいうと、提案した時は、その、そういう検討が入っていたんだけれども、それに自民党も賛成したし、公明党も賛成したし、それからも一つは維新の会も賛成して三党で提案したんですね」

サワミヤ氏
「はい」

土屋議員
「そして私も賛成者になった。賛成者も三党から出た。だけどその後、ま、今、今の様な議論があって、これは、まペンディング、ペンディングになったというか削除されたと。で、これがですね、現状なんです。ですから自民党的に言うと、いわゆる今日のテーマになっている、その児童ポルノ漫画アニメあるいはCG、こういう物を規制すべきであるという意思決定は全くしてない。自民党的にはね。ただ一度、そういう方向で検討しようよっていう所までは提案したと、言うのがね現状なんですね。これが今の現状です」

廣田氏
「で、ええと、その児童ポルノ、法務委員会の時に土屋先生が、そのマンガについて、ま、その時はもう漫画アニメ、これはもう外れることになっていたと思うんですが、それでも尚且つおっしゃったんですけど、あれはもう自民党という、代表してじゃなくて土屋先生個人のご意見という事で」

土屋議員
「あの法務委員会でね、わたくしが質問したのは、まず自民党、まあ自民党全部を代表してるかどうかは別にして、自民党の枠の中、時間の質問の枠の中で質問した訳だから、私は自民党の議員の立場で質問してることは間違いない。さっき、さっき話したように、問題あるんじゃないかっていう風な問題意識は既にあって、だから原案にはその自民党も賛成して公明党も賛成してそして、維新の会も賛成して、直ちに禁止するって意味じゃなくってどういう所にどういう因果関係があって、どういう影響あるのかってことも含めて検討しようっていうことの、あれがあったわけだから、そこまでは自民党の方向性というか、意思がある程度はっきりしてる」

廣田氏
「あ、はい」

土屋議員
「あの、まあなんていうか、法案を提案したわけだから、正式に国会にね。国権の最高機関である法案、国会に提案した訳ですから、そこまではある程度のアクションを起こしたと。ただ全体の合意をとるには、ちょっとて言う感じなんですね。ですから、わたくしの個人的な意見には違いないけれども、そういう意見が当然のことながら一つ潜在的にあると、いうことなんですよね。で、それ、そういうことをふんまえて、私は法務委員会で、あの、説明したと」

廣田氏
「あのー、これちょっと、言わずにおれないんですけど、こないだTVタックルという、」

土屋議員
「うん」

廣田氏
「TVタックルで土屋先生はあの、言いたい事が言いきれなかったという、」

土屋議員
「はいはいはい」

廣田氏
「あの、ほんとう、美少女アニメのはなしなんでしょうか」

土屋議員
「いやね、うんそうそうそうそう、TVタックルにね出て、9月の8日かなんかに、あの放送されたんですけどね。私はまあTVタックルに出演する事をオッケーしたわけだから、だから企画が悪いとかあるいはどうとかっていうことは言えないけれども、ま、どちらかというと私は、児童ポルノ漫画やアニメについて影響が、重大な影響があるんじゃないかと。だから、だから禁止した方がいいんじゃないかという立場で出たんだけれども。

TVタックルになったら美少女アニメについていいか悪いかみたいな話になってね。まあもちろん私が、私が出たんだから、当然その、それについてはね、あれなんだけど、その何となく、こう、美少女アニメに、その、を規制すべしだーみたいなね、ちょっと印象になったのは、ちょっと残念な気がしたけど、あの念のために言いますけどね、美少女アニメって非常に微妙なとこあるんだけど、だけど美少女アニメ」

廣田氏
「微妙なところですか(苦笑)」

土屋議員
「あのね、あの、ほら、いろんなそのー、美少女アニメたってピンからキリまででしょうから、幅があるんだろうと思うけども。だけど美少女アニメをね、その、所謂萌え系とかまあいろんなことあるんだけど、そういうものをね、禁止するっていう意見は全く自民党には、無いし」

廣田氏
「はい」

サワミヤ氏
「ほぉ」

土屋議員
「それから私も、あの程度、ね、そりゃ、いいか、あの、価値観でいいか悪いかじゃなくて」

廣田氏
「はい」

土屋議員
「法規制をする必要があるかどうかって事になると、そりゃあ、到底無理でしょうと」

廣田氏
「うん」

サワミヤ氏
「うん」

土屋議員
「そりゃあ、あれは一種の許容の範囲っていうか、いや法的に言うとね」

廣田氏
「ええ」

土屋議員
「それをどう評価するかも別の話でして。だから、その法規制という角、角度からいけば、あれは、それはあの番組でもちょっと言ったんだけど法規制をする、ね、えー、やるって考え方は、ないですよ」

廣田氏
「なるほどねー」

土屋議員
「だからもっともっと何ていうのかな、美少女アニメと、んー、街で売ってるようなさ」

廣田氏
「うん」

土屋議員
「ひどいのとは違うんだよな、カテゴリが違うと思うんだよね」

廣田氏
「カテゴリが違う」

土屋議員
「うん」

廣田氏
「何か、3人、何か」

クレ氏
「それであの、TVタックルの件であのー、気になったのがあの児童ポルノアニメだとか児童ポルノ漫画だとかおっしゃってたじゃないですか」

土屋議員
「うん」

クレ氏
「それと、美少女アニメのち、違いといういうのが、ちょっとあの、児童ポルノの条文読んだ限りでは、ちょっとあの、認識の乖離があってど、どういう内容を指しているのかつうのを、ちょっと知っておきたいなとお、思って。児童ポルノアニメだとかそういうものはどういったものを指すんでしょう?」

土屋議員
「あの、条文っていうのは何の条文?」

クレ氏
「あのー、児ポ法です」

土屋議員
「児ポ法?」

クレ氏
「はい」

土屋議員
「児ポ法では、あれはアニメじゃないんだよ」

クレ氏
「そうですね」

土屋議員
「ね、リアルな、リアルな子ども、を虐待したりあるいは、だからそれとはちょっと違うんだよ」

クレ氏
「まあ実写のことですよね、それ」

土屋議員
「実写、まぁ、うんうん」

クレ氏
「TVタックルでそれとあの、児童ポルノ漫画だろとかそういうことをあの、おっしゃってたのは、ちょっとあの記憶に残っておりまして」

土屋議員
「うんうん、もちろんもちろん児童ポルノね。あのー、だからあなたが今仰った、えー、クレくんが、ね、クレさんが仰った、あのー条文を読むとっていうのはさ、そういう条文はないんだよ。だって成立してないんだから」

クレ氏
「ああ」

土屋議員
「わかる?だから成立、成立したのは、そのー、実写。リアルに対する規制を、が成立したんであって。たとえば美少女アニメを含めてアニメに対する規制の法律っていうのはまだ出来てないわけ。ね、だから、あー」

廣田氏
「言い方だと思うんです。児童ポルノ」

クレ氏
「表現が、はい」

廣田氏
「今回、ちょっとエロ漫画だけ言ってしまってるんだけど」

土屋議員
「うんうん」

廣田氏
「すみません、児童ポルノアニメっていうと、児童ポルノは、えー、実在の、じ、実在のじ、児童を指してるんだけど」

土屋議員
「うんうん」

廣田氏
「で、アニメは架空のじゃないかと」

土屋議員
「うん」

廣田氏
「だからあまりくっつけないで、たとえばエロアニメみたいな言い方した方が」

土屋議員
「うんうん」

廣田氏
「通りがいいなあという事です」

土屋議員
「まぁ、エロアニメと言うよりも児童虐待アニメだよね」

廣田氏
「児童虐待アニメ・・・(苦笑い)」

土屋議員
「うん、というのはね、というのはアニメだってさ、いろんな幅が広いわけでしょ。さっき言った美少女アニメもあるし色んなアニメあるよね。だけど、私が問題にして」

サワミヤ氏
「はい」

廣田氏
「はい」

土屋議員
「えー、ま、自民党も検討しようかっていう、議案、議案の提案までしたのは。要は、こうよってたかってさ」

廣田氏
「うん」

土屋議員
「そのー、集団暴行をね」

廣田氏
「うん」

土屋議員
「するような、例えば、そういう漫画があるわけだ現実にね。だからー・・・、そういう事が、果たしてさ、その」

サワミヤ氏
「表現の自由」

土屋議員
「うんうん、そうそう、表現の自由という法益に守られる対象になるのかっていうことだよね」

サワミヤ氏
「えーとあの、その規制をするっていうのは、例えば何かこう、18歳未満が見てもいけないし、読んでもいけないってのは、レイティングされているものを規制するっていう、事でしょうか?」

土屋議員
「あのー、18歳未満は見てもいいとか、じゃなくて」

サワミヤ氏
「やっぱりそこは関係ないと?」

土屋議員
「うん、それはそのー、よく18歳未満はっていう年齢規制するけれども」

サワミヤ氏
「はい」

土屋議員
「年齢規制じゃなくて、ま、いってみれば、社会的な影響力の」

サワミヤ氏
「ありそうな」

土屋議員
「あの、極めてね深刻な影響をあるようなものをそのものを、規制したらどうかって話だよね」

サワミヤ氏
「うん」

土屋議員
「ちょっとあの、ある?そこに」

廣田氏
「これ何かあるんですか。写して大丈夫なんですか」

サワミヤ氏
「著作権大丈夫ですか」

土屋議員
「いや、ちょっとちょっと」

クレ氏
「確かに名指しで批判はまずいと思うんですよ」

廣田氏
「なんかあの。あ、こういうの。このような」

土屋議員
「うん、ほら」

廣田氏
「えーと、資料としてこちら」

土屋議員
「うん、まあそれは誰が描いたかか○○○○○○(注:聞き取れず)」

クレ氏
「はっきり成年コミックって書いてありますけどね」

廣田氏
「成年コミック、はい」

土屋議員
「うん」

サワミヤ氏
「まぁ、中身はさらさなくてもいいでしょう」

土屋議員
「え」

タナカ氏
「まぁ、表紙を見れば(笑い)」

廣田氏
「表紙見ればわかりますよ、この番組18歳未満も見てるかもしれないし」

土屋議員
「ああ、そうだね」

廣田氏
「はいはい」

土屋議員
「あのー、まあね、このもの、よりも、もうちょっと、ね、あの、あの、このし、視覚に訴えないで、もっとその論理の話としていうとね、今お手元にお配りをしたこういう、資料持ってる? そうそうそうそうそう、そうそうこれね。これはね、えーと、平成22年の、平成22年の5月の4日に、報道があった読売の、朝刊のし、資料なんですね。で、この、この冒頭に書いてあることでもう全てに尽きるんだけども」

サワミヤ氏
「はい」

土屋議員
「見ず知らずの男たちに女児が襲われ、やがて父親も暴行に加わると。2004年にし、販売された漫画のストーリーだと」

サワミヤ氏
「はい」

土屋議員
「描いた漫画家の男はその2年後、児童買春・児童ポルノ法違反でつか、捕まったと。でー、まぁ、ずっとこう描いたのは4、06年から07年にかけて41人がね、女児愛好団の、という名にかけて、その、中心人物だったと」

サワミヤ氏
「はぁ」

土屋議員
「で、それで、えー、彼の作品の登場人物さながらの、行為に及んでいたメンバーもいると。ね、それから、別のメンバーはこの漫画家の作風を、構図もストーリーもリアルで群を抜いていたと振り返ると。彼らは膨大な実写のコレクションを基に描いていたのだろうと思うと。まぁ、その、映像にするとさ、極めてその刺激的で、えー、果たしてね」

サワミヤ氏
「はい」

土屋議員
「まぁ、○○○(注:聞き取れず)どうか分かんないけど、私が問題にしているのは一般的な著作物や、いわゆるその広い意味のね、そのも、萌え系みたいな話じゃなくて。こういうことが、果たしてね、表現の自由の名の下に、許されるのかと」

廣田氏
「うん」

土屋議員
「で、それはねすごくむ、難しい問題なんだと思うんだけど、例えば昨日さ。昨日ね、非常に残念な事件があったよね。あの、視覚障害者」

一同
「ああー」

土屋議員
「視覚障害者が白い杖」

サワミヤ氏
「はい」

土屋議員
「で、たまたま転んじゃったと、その白い杖にぶつかって。そしたらさ、その視覚障害者を」

サワミヤ氏
「はい」

土屋議員
「男か女か分かんないんだけども。後ろからこう足で、ね、ひざのとこガーンとやって」

サワミヤ氏
「はい」

土屋議員
「つんのめっちゃったと」

サワミヤ氏
「はい」

土屋議員
「こういうことが、あ、あったよね。で、こないだそのまた更にオスカーっていうさ」

廣田氏
「あぁ」

土屋議員
「盲導犬、盲導犬をね、刺したのいるよね。で、じゃ、仮に、仮に視覚障害者、を例えば。あの、視覚障害者に今のような事をね」

サワミヤ氏
「はい」

土屋議員
「繰り返し繰り返し描いたり。ね、漫画だよ」

サワミヤ氏
「はい、漫画で、描いたら」

土屋議員
「うん、うん。ね、だから、それは、そういう事はさ、どこまで許されるのかと。まださ」

サワミヤ氏
「はい」

土屋議員
「まだ普通の成人だん、男女とか、あるいは健常者同士か」

サワミヤ氏
「はい」

土屋議員
「いわゆるその、あなたがね、今言ったエロマンガって言い方したけども」

サワミヤ氏
「はい」

土屋議員
「エロマンガだって色々あるけどさ」

廣田氏
「ええ」

土屋議員
「そうは、要は成人の男女がね」

廣田氏
「成人同士は別にOKだと」

土屋議員
「うんね、それはさ、それは表現の自由の中で、なー、いいか悪いかは別にしてだ、そりゃ個人の価値判断の問題かも分かんないけれども。ただ、弱いものとか」

廣田氏
「うん」

土屋議員
「明らかにハンデのあるものとかに」

廣田氏
「うん」

土屋議員
「繰り返しね、暴行を加えるような、性的暴行を含めた、加えるような漫画が、さっきのね」

廣田氏
「うん」

土屋議員
「その視覚障害者に対してね」

廣田氏
「ええ」

サワミヤ氏
「はい」

土屋議員
「じゃあそれをだよ、ね、例えばオスカーみたいな、そのさ、犬をガサガサ刺すようなさ、漫画だとか」

土屋議員
「まぁそれはもうなかなか法的に厳しいんだけれど、そうゆうことはさ。要はあきらかに弱いものいじめして、しかも未成年で、人格がね、まだこれからっていうのに対する、繰り返し繰り返しね、すり込んで、それでいいのかっていう話なんだよね」

廣田氏
「それは、あくまでそういう漫画があっては困るっていうことですよね。弱者を」

土屋議員
「あのね、あのさっきの視覚障害者に対する話はちょっとま置くにしても、非常に残念な話なんだけど。そういう漫画が具体的にそれを読んでいる人のバリアーを低くして、リアルな行動に移らせるってことはないんですかってことを私、言ってるわけよ。現実にね、この次の資料の次のページ。3点セットになってない?」

クレ氏
「資料2ですね。」

土屋議員
「これ、あのね、今、私がここでしゃべってんのは、すでに衆議院の法務委員会という正式な機関でね、資料として提出して意見を述べたものだから、それはもう責任持って言えるんだけども。平成23年の3月3日、ひな祭りの日に、熊本県で3歳の女児が男にトイレに連れ込まれて、スーパーマーケットの中に連れ込まれて、殺された事件があったんだよね。

今言うだけだとピンとこないかも分かんないけど、その時の映像を覚えている人がいると思うんだけど。亡くなった子供をリュックサックに入れて、しょって歩いていた。それが防犯ビデオで見つかって映っていて、公開捜査になってすぐ捕まったんだけども。その男の自宅を捜査したら、いわゆる児童・・・、ここで言うとなんて言うんだい? 児童ポルノ漫画がまずけりゃなんだい、児童虐待漫画がね、多数押収されたと。

そして現場の捜査員はこんなものが世に流通、出回っているからこういう犯罪が起こるんだと、これは現場の捜査員のね、実感だけどね」

サワミヤ氏
「みなさんがみなさん、そうおっしゃるんですか」

土屋議員
「少なくともそういうことが報道にあるね」

廣田氏
「それ今、2つですよね。2件だけっていう」

土屋議員
「いやいや他にも調べればいっぱいありますよ。例えばこないだもね、この質問した時だ、固有名詞は言わないけれども、ある子供が殺されたと。平成17年12月に起きた事件で、それが何年かぶりかで犯人が分かったと。そこのところにね、パソコンから多数の女児のビデオ画像やあるいは猟奇的な画像。ま、こういうことが映っていたと。これはリアルかまだ漫画かよく分からないんだけども、だけどそれらしきものはあると」

廣田氏
「リアルか漫画か分からない。でも、リアルは確かにいけないですけど。今の話の流れでいうと、漫画の話ですよね。漫画かアニメか分からなかったら、それはちょっとまだ」

土屋議員
「まあ、だけどね、これはね――、あ」

タナカ氏
「あ、どうぞ」

土屋議員
「うん」

タナカ氏
「いいですか? ちょっとこういうイメージ図を作ってきました。○が二つあります。エロ漫画を見ている集合と、児童ポルノ犯罪をする集合の重なっている部分があると、こう、犯罪者がいて。逮捕された人の中でエロ漫画を読んでいた人がいると。この重なっている部分があるから、漫画を規制するべきではないかと、そういう風におっしゃっているという認識でよろしいんですか」

土屋議員
「そうそうそう」

廣田氏
「真ん中のここ、ここが、今、土屋先生のおっしゃっていたところだと言うこと。だから要はエロ漫画を読んでいる人はこれだけ、水色のこの○の分だけいても、その人達は犯罪を犯してないじゃないかと。で、一方、性犯罪を犯している人は、これだけいるんだけど、その人達は漫画読んでないんじゃないかと。で、たまたま読んでいるところが、人達がここと。つまり、ここを今論じていると。この緑のこの濃いところを今論じている。実はじゃあ、性犯罪を犯している人達は、ほったらかしになってしまわないかと。その漫画と犯罪が重なっているところだけを問題にしてもダメなんじゃないかと」

土屋議員
「いやいや、それは違うんだよ。あのね、大事なことは、性犯罪を犯している人が、ほったらかしじゃなくて、性犯罪を犯した人で、もちろんそれが分かれば捕まるんだよ。ほったらかしじゃないんですよ。そこはちょっと大事なことだな」

タナカ氏
「だからその重なっている部分があるから漫画を規制するっていうことが、それは有効なのかどうか。犯罪を防止するために漫画を規制するっていうのが、はたして本当に効果があることなのか、っていうことにちょっと疑問があるわけです」

土屋議員
「これは定量的な効果とか蓋然性とかっていうことについてはね、蓋然性って言うのはこうなったらかならずこうなるというのが蓋然性だけども、そういう理屈じゃないんですよね。そもそもね、刑法第175条っていう項目にはわいせつ規定があるわけで、それはなかなか発動しないんだけども。だからもともと世の中、子供達の権利擁護っていうことと同時に、社会的な犯罪防止っていうことについてはね、当然のことながら、一定の合意のもとにそういう規定を作って行くわけですよ。

例えばよく言われるんだけども、じゃあ例えば殺人なんか、よくアメリカなんかで言われるのは、アメリカの子供達は成長するまでの間に2万人くらい殺されるのをテレビで見ているって言うんだよね。だけど、それが極めて問題があって、影響があるっていうんでね、様々な規制を加えてるわけですよ。

性犯罪防止のためにもね、この間の例のTVタックルでもあったけど、日本の漫画はこんなミニスカートだったのが、アメリカやヨーロッパではね、長くなるとか、それは色んな犯罪心理学だとか色んなことがあるんだろうと思うけれども、そういうことを前提にしてね、やっぱし一定の評価を下しているわけだ。予防的措置でね。だからやらない人もいるから規定しなくていいんじゃないかっていう言い方は、それは相当乱暴な言い方で」

タナカ氏
「いや、規定しなくていいかどうかは、まだ分からないんです。自民党のこの条案がですね、せっかく検討規定、あったんですけどれども削除されてしまった、この、児童ポルノに類する漫画等と児童の権利を侵害する行為との関連性に関する調査研究を検討しようって書いてあったんですけれども、えーとそれが削除されてしまった訳ですね。このあいだの、改正で。これ、せっかく…あったんですけども、これ、ちょっと、これ、これがなくなったのは残念でしたね。調査研究して欲しかったですね。」

クレ氏
「関連性に対する調査研究。」

廣田氏
「僕も研究してほしかったですね。」

クレ氏
「それを放棄してしまったというのは、あのー、実際の人権擁護の流れでそうなったのかもしれないですが、あの、法案を懸念していた側からすると、あの、それで決定して、後であの…追跡捜査…あ、調査することを放棄してしまったんじゃないかという見方もできるんですが、これは、あの…」

廣田氏
「いや、だからここで、この児童ポルノ法では、あの、落ちたかもしれないけど、ま…まぁ、これ、調…調査しないんですか?今後。」

土屋議員
「あのね、あのー。まぁ調査するかしないかは、これはたとえば所管している、法務省の犯罪心理とか或いは警察庁が、任意でやるべき話であって、ここのポイントはね、法律で義務付けるというところだったんだよ。ね?だから法律で義務付けないから調査しなくていんですかとか、そういう話じゃないんだよ。ね?」

廣田氏
「うん。」

タナカ氏
「はい。」

サワミヤ氏
「あーちょっといいですか?あのー調査研究…を、え?これはなんでなくなったんですか?そもそも。あの、合意が取れなかったっていうことですか?」

土屋議員
「あのね、調査研究…つまり、児童…なんだ、まぁこれはエロ漫画とは言わないけど、まぁ児童ポルノ漫画?」

サワミヤ氏
「はいはい。」

土屋議員
「…みたいなものは、創作物だから、表現の自由に関することだから、これは、その、ここに入れるべきじゃないとか、あるいは表現の自由を最大限尊重して、こういう規定そのものは意味はないとかっていう意見が、その途中過程でいろいろあったということだ。誰がどうだとかは、まだ言うべきじゃないけれど。だから、まぁ一言でいう…うん?」

廣田氏
「先生個人としては、やっぱりこれは、因果関係は研究した方がいいのではないかと。」

土屋議員
「研究した方がいいと思いますよ。だから私は賛成したんだ。いや、賛成したって、これさっき言ったように、いいかい?ここは問題だ。ね?最初の原案には入ってわけだよ。ね?」

サワミヤ氏
「はい。」

土屋議員
「最初の原案には自民党と公明党と維新の党が提案者で、それに、それぞれの党から何人か賛成者…が、議員立法の場合には書くわけよ。『私は賛成します。だから審議しましょう』と。だからその中で賛成、わたし賛成した内のひとりだから。だから…」

廣田氏
「先生ちょっと今コメントで、『児童ポルノ漫画』という言葉は避けてくださいという。…なるべくならちょっと、下品ですがエロ漫画と。」

サワミヤ氏
「性虐待漫画でもいいでしょうけど。」

土屋議員
「児童…虐…児童性虐待漫画か。」

サワミヤ氏
「児童性虐待漫画、ポルノという言葉を使わなければ。」

土屋議員
「え?」

サワミヤ氏
「ポルノっていう言葉を使わなければ」

土屋議員
「なんで、ポルノって言う言葉を使っちゃいけないのはどういう意味なの?」

廣田氏
「ポルノ使っちゃいけないっていうのは、要するに、実際の児童が性虐待にあっているのを、ポルノっていう…ポルノっていうのは、その要するにまぁAVみたいなものですよね。世間でAVみたいなものをポルノっていいますよね。だけど、性虐待にあった子たちの事を、別にAVに出てるわけじゃないですよね。

だから性虐待記録って呼んだ方がいい。そう言わないと、ポルノっていうとどんどんどんどん。あの…あ、ポルノっていえば、あれだよねこれだよねって。例えばあのーエロ漫画が入ってきちゃうかもしれないし。」

サワミヤ氏
「まぁ勝手なイメージが独り歩きしちゃうからっていうことであって。」

廣田氏
「それで僕は署名活動をやっていたんですけど。」

土屋議員
「ああそう。ただ明快なさ、規定があればいいよ。別に僕は児童ポルノに…ポルノ漫画に拘っているわけじゃないから。」

廣田氏
「ポルノって言葉がやっぱり俗語みたいになっちゃってるんで、やっぱり適切じゃないと思いますよ。」

土屋議員
「うんまぁだから、もしだよ仮になんか法案化するなんて話になれば、それは厳密な規定をしなきゃなんだよ。ね?ただ、あのー児、児童ポルノ法…禁止法の枠の中で議論していたから、そういう議論をしているんですよね。」

廣田氏
「言葉の問題と。はい分かりました。」

タナカ氏
「すみません、この、因果関係。えーとその、漫画、エロ漫画と、その…犯罪の、なんか因果関係が。なんかちゃんとしたデータが取れて、ほら漫画を規制すれば、あのー犯罪防止の効果があるんだよっていうことがはっきり言えるのであれば、あの私たちは漫画ファンなんですけれども、あの漫画の規制、その犯罪を防止するために漫画を規制することには、吝かじゃないんです。だからそのデータ、はっきりしたデータが無くって、いま因果関係が、全く分からない状態で…」

土屋議員
「あのね。」

タナカ氏
「はい。」

土屋議員
「ああ、まぁいい。どうぞ。」

タナカ氏
「因果関係ちゃんと調査していただければ、どうだ、あのー規制が必要だとか、やっぱり、いや因果関係がはっきりしないとか、そういう調査結果がない状態では、やっぱりあの、規制に賛成することはできないです。」

廣田氏
「あともうひとつ、ちょっといいですか。あのー、これ2010年の、あのー、コペンハーゲンポスト誌の…これえーと記事なんですけれど。デンマーク国、えーデンマークの、法務省。法務省が、性科学クリニックっていうのがデンマークにあるみたいなんですよ。で、そこで、えー架空の、えーその、児童を犯すような創作物が、それが児童性虐待行為、実際の性虐待行為に、あのー繋がるかどうかっていう可能性を、あの研究するように、まぁ法務省が要請したと。

で、まぁえー、専門家が海外にもあのコンタクトをとって、えー調査した結果、えーデンマーク議会は調査結果を根拠として「架空の児童ポルノは違法なものではない」と。要するに根拠はないと。いうことをこれデンマークは2010年に。あのそういうデータは、逆のデータは出てくるんです。関係がないっていうデータは。」

クレ氏
「これですよね。」

廣田氏
「それちょっとお持ちください」

土屋議員
「あのね。まぁデンマークのことがどういうことなのかね、ちょっとまぁ今はあれだけど。例えばね、あのー…日本から問題のある漫画が世界中に出回っていると。08年11月にブラジルで開かれた第三回児童の性的搾取に反対する世界会議。やっぱしこういうところでね日本は参加者から児童の性的な姿態や虐待を描いたアニメや漫画を規制していないと名指して批判されたと。こういうこのーなんていうか、国際的なね、そういう議論があるわけですよ。

それからそのーなんていうのかな。これはもう、私は別に犯罪心理学の専門家でもないから言えるんだけれども、あのー、だからそのなんていうか、ケース的なものとか、それからその因果関係についてはっきり、なんていうのかな、こうだというのは犯罪心理学だとかそういうので言えるわけじゃないけれども、ただね、ただたびたびどんな分野でもそうなんだけれども、その典型が、その典…あのー…あの戦争の、戦争に行く兵隊のね、意識改革なんていうのはね、例えば殺すところを何回も見せたり、或いはそのー…うーん。

要はその、意識の中にそういうことは大したことじゃないんだということを植え付けるためのトレーニングを何回もやるわけだよね。だから、だからそのことも含めて、それから自分で言わせる。で、例えば殺せ殺せと、海兵隊の訓練のあれをやってたんだけどさ。そういうことは一種のさ、心理的バリアーを低くするための動機付けなんですよ。」

サワミヤ氏
「えっとすみません。あのー結局、なんだろう。漫画が犯罪に影響を与えているっていうデータは無いんですよ。お持ちでないんですよ、結局のところ。あのだから、それ訓練があるっていうことも僕は知っていますし、あのー、なんていうんだろう。あのー主観や経験としてそういう、あっ実感としてお持ちだということは分かるんですけれど。でも実感で規制の理由になるんでしょうか? あのーですから、なんていうんですかね、こう、客観的なデータが無いのに、条例や法律を作るっていうことはできないんじゃないかと思うんですけれど。」

廣田氏
「例えばこのあいだこれ、8月27日の記事なんですけど。えーイギリス・ロザラムで過去16年間1400人の子供が性虐待を受けたというあのー、ニュースが出ていたんですけれど。えー、まぁ例えば一部の子供を銃で射殺するとかガソリンをかけると脅して、多くの被害者が何度も性虐待を受けて。えー最年少は11歳の女の子が、数人の男にレイプされたっていう。これイギリスの事件なんですよ。

で、イギリスってあのー漫画に対してものすごい厳しいんですよ。だけど、だから要するにあのー、漫画に対してそれだけ厳しい国なのに16年間で1400人の子供が犠牲になっているんですよ。こういう記事を僕ら見てると、あっ漫画を厳しく取り締まっている国でも、1400人の子供が。だって日本でありえないですよね、今までそんな大事件ないですよね。1400人…1400人なんて。でも、こういう事起きているわけですよね。漫…漫画を取り締まってる国ですら。」

クレ氏
「さっきのあの国際的な規制の流れの、日本が名指しで批判があったという、そういう延長線。規制した先の国がどうなっているのかというのも、そ…そういうあの、事件を見てきて、調査研究の中で加えていくべきだと思うんです…。」

土屋議員
「まぁ、だから調査研究するのはいいけどさ。ただね、そのー、規制をしたにもかかわらず、ね、これだけ、えー被害があると、いう事なのか。だからそこはさ、論理の話だと思うよ。だってさ、だって規制、では規制しなけりゃどうだったの?ってことだよ。」

廣田氏
「あー。まぁだから規制しても効果がなかった、ってことですよね。その、性…性暴力…性…性犯罪を抑制する効果は…。」

土屋議員
「それは…それ、それはさ…あのー…殺されたとかそういうことじゃないでしょ。ちょっとデータは分かんないけど。いやだけど…。」

サワミヤ氏
「あの、殺されたことが重要なんですか?」

土屋議員
「いやいや、そうじゃなくて性犯罪は、日本だって相当ありますよ。データ、いまちょっと手元にないけど。」

廣田氏
「はい。」

土屋議員
「だから、性犯罪を誘発するんじゃないかと思うようなものを予防的に規制していくっていうのは、どこの…。」

廣田氏
「いまの、そうですね性犯罪のデータが、いま私は持っているんですけれど。えーと、これは、えーと警視庁えー生活安全局の資料ですけど。平成24年、えー児童虐待に係わる事件、検挙自認。で、この中でちょっと性的な事だけ、あのー取り上げますと。

まぁ強姦と強制わいせつ、が、えーこれ合計で、父…父親による犯罪が66名。で、えーまぁその内、実父が20名、えー養父がえー30名。えー母の内縁の夫がえー12名。それ以外の男が4名と。

要するにその、子供の身近にいる、大人たちが、ま、殺さないまでも、そのすごい性的な事をしていると。いう風の方が、僕は、ニュースでこうやってたびたび取り上げられる凶悪犯罪よりも、日常的に起きていると思うんです。」


(続き)→http://nijigenkisei.ldblog.jp/archives/40194168.html

(注:ブログを更新しようとしたところ『文字数が多すぎて投稿できない』という警告がでてしまったので、記事をふたつに分けました。ご了承下さい)
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土屋議員
「あのね、それは。そのー今の話は、相当ね、一種の社会防衛とは違って、あの聖書の時代からの話なんだよ。」

廣田氏
「あぁそうなんですか。」

サワミヤ氏
「聖書って…なんか関係あるんですか?」

廣田氏
「いや、今の話ですよ。」

土屋議員
「いやいやいやいや、今の話じゃなくって、だから今のような話っていうのは、相当ね、相当根深い話であって…。」

サワミヤ氏
「あーっと、要するに漫…あのー、でも聖書の頃には漫画やアニメは無いわけですよね。」

土屋議員
「だからさ…。」

サワミヤ氏
「いやだから…。」

土屋議員
「だから、だから…。」

サワミヤ氏
「関係なしでも…。」

土屋議員
「いやいやポルノ、いわゆるさ、漫画のあれとは関係ないっていうことを私は言っているわけだよ。」

サワミヤ氏
「あ、関係ないって認めるんですね。」

土屋議員
「いやいや、もっとさ、相当深刻な話でさ。」

廣田氏
「だから、こっちがすごい深刻じゃないですか。」

土屋議員
「いやいや深刻だっていうのはね、例えば、こういう殺…さっき例を挙げたような殺人事件みたいなものとはまた違った意味のさ…。」

サワミヤ氏
「いや、あのー…。」

土屋議員
「で、家族とは何かとかさ、それは、もう昔からあるさテーマですよ。」

廣田氏
「どうぞ。」

サワミヤ氏
「古いテーマだから、古いテーマの時代には漫画やアニメは無いでしょ、ってことを言いたいんです。」

土屋議員
「いやいやいや、だから漫画…。」

サワミヤ氏
「漫画やアニメが犯罪の原因になっているんですね?でも犯罪の原因になっているのに昔からあるっていう事は、だからそういった漫画やアニメと直接的な関係は無い――」

土屋議員
「違う違う違う違う。」

サワミヤ氏
「並行して…昔から起きているんじゃないかなっていう」

土屋議員
「全然物事の、社会的影響とか…。」

サワミヤ氏
「はいはいはい。」

土屋議員
「例えば、家庭内のそういう事っていうのは社会的影響の話じゃないから。」

サワミヤ氏
「あ、社会的影響の話じゃなくって、だから僕は、アニメや漫画が犯罪に影響を与えているかどうかってことにピンポイントで話を聞きたいんですけれども。」

クレ氏
「それに関して要するに社会的な影響力を鑑みて、あのーいわば、ちょっと言葉は悪いですが、見せしめにしてるとかそんな感じですかね?」

土屋議員
「いや見せしめじゃなくてさ。じゃあ例えばさ、普通の常識から考えて、ここにあるような漫画が流通していることが、社会全体とすれば可とすべき、可としているわけ?」

クレ氏
「そうですね、さっきの…に関していえば成年コミックとして…。」

土屋議員
「いやだからさ、分かり…だから、だから、その、コミックをね、規制するべきじゃないっていう方向の理屈は、ね、社会的規制なんて何にもいらないんだと、表現の自由があるから。ね?だから…。」

サワミヤ氏
「いやいや、社会的規制がいらないなんて誰も言っていないと思いますよ。」

土屋議員
「社会的規制をしろって、私はいっているんだよ?」

サワミヤ氏
「いやあの、社会的規制をしろとか、するなとか、あの単純に白黒で語って欲しくないんですけれども。」

土屋議員
「白黒じゃないよ。」

クレ氏
「まぁつまり、あの社会…表現の自由の社会的規制には、ちゃんとしたあのー因果関係とか、理由が無ければいけないとか、そういう話をしているんですよね。それに関してこの、こういうあのー、女児がトイレに閉じ込められて、あのー乱暴されようとして殺されたとか、あのー漫画…部屋から漫画が見つかったとか、そういうの…で、あの情報を流しているのは必ずあのー警察の捜査の過程で出てきているものだから。

本当にそれが目…目標が、目的…因果関係があるのかとか、さらには、それによって起こったのか、そういう関心があって、実際に事件を起こしてしまうような危険な人物が、そういうものを集めていって、欲…欲求が抑えられなくなって…なった結果なってしまったのか、というところの区別が出来ないんですよね。

だから必ずしも、漫画を規制することによって、そういう事件を、防ぐことはできないと思うんですよね。あのー、そもそも漫画やアニメのそういうものを規制するのは見当違いの方向にあるっていう話ですね。」

土屋議員
「うーん、それならね…それならね、例えば町の中に出ている、漫画って色々ピンからキリまでなんだけども、まぁ私も全部見たわけじゃないんだけどもね。例えば相当さ、そのー…これは、虐待事件ではなくってね、虐待事件ではなくって。

ただまぁ、いわゆるポルノ漫画でもいいよね、ポルノの…まぁエロ漫画でもいい。そういうところで、そのー例えば、男女がね、そのあー性的な交渉をしているときに、リアルに描かないでしょう。描いたらね、公然わいせつでやられるよ?」

廣田氏
「あーそれは街中で、普通の誰でも見られるところにやったらということですよね?」

土屋議員
「いやいや。だってさ、今の例えばさ、そのー週刊誌でもいいけども、そういうところに載っているようなのは、ギチッと。例えば浮世絵みたくバチっと描いていないでしょう?」

廣田氏
「はい。」

土屋議員
「ね?なぜ描かないの?公然わいせつの対象になるからですよ。公然わいせつの対象になるっていう事は、ね?それは社会的に、そのー一定の、規範性を超えているからですよ。だから、あーじゃあ、じゃあどうして因果関係あるんだとかさ、じゃあそもそも公然わいせつ罪っていうもの自体がさ、ね?そのー意味がないっていう…。

あの、いまのような話はね、こういう事をここでね、えーと、速記録あるかな?いまの、いま…あのーいまのような話はね、えー、例えば当時の谷垣法務大臣がね、こういう事を言っているわけね。あのー『実在の子供を写しているの…写してね、いるのは、個別の人権救済だ』と。そうだね、個別の人権救済だと。」

サワミヤ氏
「まぁ実写ではそうでしょうね。」

土屋議員
「それと同時に、『表現の自由ということ、例えばチャタレー夫人の最高裁判決もありましたが、性の自由化という風潮もあった』んだと。『表現の自由ということは、それも強く言われておりまして、刑法175条では、児童ポルノのようなものは取り締まるのはなかなか難しいぞという結論になりまして、そうすると175条は善良な性風俗を守る、つまり社会の法益を守るっていう規定ですよね』、と。

社会の法益って…社会の法益っていうのは、ね、個人の人権だけじゃなくって、社会の中に一定の規範性を確立していこうと。ね?それによって、その規範性に従って、一定の社会生活を送れるようにしようっていうのがさ、まぁそれが刑法の概念なんだけども。うーんだから、つまりね、個別の、いまのあなた、えーと…。」

クレ氏
「クレといいます。」

土屋議員
「クレ君の…クレさんの話は、その犯罪に結びつかないからいいじゃないかっていう話なんだよ。あ、いや、いや、まぁ私は結びつくんじゃないかと思っているんだけども、ま、まぁあなたの意見はそういう意…意見なんだよね?」

クレ氏
「とりあえずは、はい。」

土屋議員
「だけど犯罪に結びつくっていうのは個人の人権に影響があるわけだけど。個人の人権に影響が直ちに無くても、一定のここでいう社会的法益という概念ね。社会秩序。こういう角度から、憲法の第17…あっ刑法の第175条がセッティングされているわけですよ。

だからそういう事も含めてね、まぁ私もここで言っているんだけれども、個人の人権救済と、これをもたらす社会的害悪に対する法益性、こういうものはね、えー例え実在…実在しなくても、創…創作物でもそれが、社会に与える害毒が多い場合には取り締まりの対象になる、っていうね。こういう話なんだよね。」

廣田氏
「いや…。」

サワミヤ氏
「いやー、あのー…。」

廣田氏
「最初は、この、えーと、この児童が殺されたりっていう事件が、えっと土屋先生の、あの漫画を取り締まった方がいいのではないかっていう根拠だった。でもいま、175条が根拠になっていますよね。」

クレ氏
「社会法益ですよね。個人法益から社会法益に…。」

サワミヤ氏
「…どんどんずれて行ってないですか?」

土屋議員
「いや、そんなことないよ全然。」

サワミヤ氏
「いや、最初から論点が2つあるっていう主張だったんですか?」

土屋議員
「いやいや、ここで…ここでちゃんと質問しているんですよ、ちゃんと社会的なね法益を――」

サワミヤ氏
「質問を――」

廣田氏
「申し訳ないですけど、あのこの数少ない凶悪事件では取り締まりが難しいから、いま175条に話を移したように見えますよ。」

土屋議員
「いや、そんなことないよ。」

廣田氏
「そんなことないですか?」

土屋議員
「要は、世の中の…世の中の規範性をどう作るかによって、ね?それ…それがひとつの個別の犯罪に繋がったり繋がらなかったりするわけだから。」

廣田氏
「あーじゃぁ…。」

土屋議員
「だってさ、刑法なんてみんなそうなんだよ?基本的には、ね?ひとつの社会性・社会的規範性をイメージしているわけだ。」

クレ氏
「ちなみに刑法175条っていうのはあのー、単なるわいせつ規定であって、あのーチャタレー夫人が問題になったっていうのも、わいせつであるか否かっていうところが、あの表現の自由と抵触するということで、それであの、問題になったんですが。実際それは社会法益を考えてみると、あのわいせつなものを、頒布させないっていうことが社会法益に繋がるか?というところに、あのー俺は疑問を持っていまして。

だから、刑…あのーなんだろう、わいせつだったら例えばあのー、アダルトビデオのようなものだとか、そういうのがあのー、モ…モザイクが入っていたりとか、それだけでクリアできてしまう、実際の、創造力によってもそこは、大体分かるわけだし。そういうものを、あのー結婚したらまぁ当然行うような行為も、わいせつとして取り締まってしまうことに、ちょっと違和感があって」

土屋議員
「ちょっとまって(笑い)。私さ、結婚してやる、あの結婚した後のさ、男女の営みみたいなものをさ、そのー意味がないだとか、そんなこと何も言ってないよ?」

クレ氏
「ただわいせつに関して、どうしてもあのー、焦点を当てて社会法益とか論じるとなると、もうその、性そのものが禁…禁じることがあの、社会的法益を守ることに結びついてしまうんですよね」

土屋議員
「そんなことない…。」

クレ氏
「そんなことないですか?」

土屋議員
「だって、ね?だから、例えば刑法175条のわいせつ罪…公然わいせつ罪とか、それからわいせつ物陳列罪かな? それは、事本的にはさ、その社会のモラルとか社会の基準みたいなものをどこに線引くかって話なんだから。で、それを野放しにすると、いろんな影響が出るでしょうと。

それはどういう影響が出るかっていうのは、いろんな影響が出るでしょうと。私は、例えば、児童虐待…性的虐待を与えるようなものっていうのは、もっとストレートに、バリア…バリアが下がって、えー、心的なバリアが下がって、幼児に対する虐待とかそういうところに繋がるんじゃないかっていうのが、これは私の意見だけども。

だけど、憲法…刑法の175条は、その社会的法益はやがて、そのー、えー守るべき社会的法益があって、それをちゃんとやらないと、やがていろんなところで、あのー性犯…えーあのー性犯罪が、起こったりとかっていう事を、潜在的に誘発するね?っていうことがあるから、社会的法益ということを言っているわけだ。これをやったら必ずこうなるっていうのはさ、それは具体の…具体の事件の摘発の話だから。」

クレ氏
「まぁわいせつなものを社会の全面に出すとそういう風に、性風俗が乱れるとか、そういうことですよね?つまり。」

土屋議員
「いや、わいせつなものってさ。その時代と共に変わるんだけれども、ね?あのー、いや、わいせつなものっていうことは、相当幅広い概念だから、ね?私はわいせつなものを取り締まれなんてことをひとつも言っていないんだよ。ね?もう憲…刑法の175条の規定は、わいせつなものを取り締まれるって規定ですねと。だけど、どこで線引くの?っていう話なんだよ。

だからよくいうように、例えばチャタレー夫人の恋人っていう事件ね。みんな若い人にはほとんど分かんないんだと思うけど。我々の…我々はわか…若かったから。チャタレー夫人っていう人が、まぁそのー、自分のご主人以外と、そのー、性行為をしたっていう話、まぁ単純に言えばそういうストーリーなんだけれども。

それが出されて、で、まぁ公然…あのわいせつ…公然わいせつ罪になったんだよ、その本が…本、本そのものがね。ところが本たってさ、いまみたいにグーッと活字の羅列だから。ね?だからこれを読むのだけでも精一杯でさ、い…いまの感覚から言ったら、それがね何か犯罪に結びつくとか、性…性秩序にね?あのー社会の性秩序を乱すとか、そういう事には到底ならないような代物なんだよ。いま見ればね?

ところが当時の社会的な規範性とか法益性っていうのは、それを、まぁ取り締まったんだねぇ…。ただ最高裁で、相当、一定の判決が出たから。で、谷垣さん…法務大臣も言っているように、そういう事がきっかけになって、えー創作物を直ちに175条で取り締まるっていう事はね、それはなかなか。そのー、捜査の在り方とか、犯…あのー、犯罪捜査の在り方としては、難しいでしょうね?っていうことを言っているわけだ。

だけど…だけど、ね?その、社会の法益を守るっていう事は大事ですねっていう事も、言っているわけだよ。児…個別の児童の人権と同時にね。」

廣田氏
「はい。」

土屋議員
「で、個別の児童の人権っていうのは、実写の場合には当然、AさんならAさん、土屋なら土屋っていうのがあるわけだけど。そうじゃなくて、そのー、児童…な、なんて、性的虐待漫画?っていうのは、そこに個別の人権が無いわけだ。」

廣田氏
「うん、うん…。」

土屋議員
「土屋とか、ね?それからタナカさんとか、ね?そういう個別の人権がないから、個別の人権救済でないことは確かなんだよ。ね?個別の人権救済でないことは…。だけど、それが、その巡り巡って、例えば犯罪を誘発したりとかってことになるんじゃないですか?と。その例として私は幾つか挙げましたよと。

それから、新聞記事の中で、これ20分しか質問できないからねぇ。自ずから限られてくるんだけども、その中でいくつか例を挙げて、それから新聞記事の中に捜査員のね、現場にいる捜査員の言葉とか、そういう事も含めてね。或いはその弁護士とか、賛成とか反対の弁護士も含めてね。…ってことは恐れがあるんじゃないですか?っていう事を言っているわけだ。」

クレ氏
「個人の…個人の人権を守る為には、社会の法益を整えていくことが抑止に繋がると、そういう感じですかね?」

土屋議員
「クレさん。」

クレ氏
「はい。」

土屋議員
「明快だよ。あのね?我々は、ロビンソンクルーソーみたく、ね、そのー、離れた絶海の孤島で生きているわけじゃないから。ね?社会の中で生きているわけだから。テレビを見たり新聞を読んだり。或いはその、漫画とか、まぁ、そ…まぁインターネットとか、いま。我々が子供のころなんてインターネットなんて到底無かったから。そんなことだったんだけど。

そういう、しかし、社会…さっき言ったように、社会の変遷とともに、様々なツールができて、それから感…感じ方も違ってくるよね? 今はさ、そのー、週刊誌でさ、女性の裸なんか見たってさ、みんな驚かないよ。ね? で、しかし、じゃああれが30年前だったらどうだったか、とかね。」

サワミヤ氏
「まぁ社会…あのー社会通念っていうのは時代によって変わるものだっていうことでいいですよね。」

土屋議員
「ある程度変わっていくわけだ。」

サワミヤ氏
「はい。ある程度変わりますよね。」

土屋議員
「だからさっき言ったように、わいせつという概念も相当変わっていくわけだよ。」

サワミヤ氏
「はい。で、わいせつという概念は誰が決めるものなんでしょう? 裁判官?」

土屋議員
「いやいや、それは社会的合意だよ。」

サワミヤ氏
「いや、でも、社会的合意っていうものがあるんだろうなっていう話も裁判官が決めるんじゃないですか?」

土屋議員
「いや、最終…いや、裁判官が決めるのは、いいかな?」

サワミヤ氏
「はい。」

土屋議員
「裁判官が決めるのは、ここは間違えちゃいけないよ? ね? 裁判官が決めるのは、個別的事件に対する、評価を決めるのであって、世の中の一般的価値基準を、決めるのではないんだよ。」

クレ氏
「ただ裁判官が下した判例によって、それがあの、社会通念があのー、リードされてしまうという可能性はありますね。」

土屋議員
「もちろん。だから、そういう事が積み重なればね。あ、そういう事が、積み重なる…。だからいま私が言ったのは、ね?あなたが言ったことの中には、ワンステップかツーステップ位の、あのー、なんか省略があるから、ね? 裁判官が決めるのは個別の事件に対する、いいかな、個別の事件に対して、それが刑法に違反するとか違反しないとか、そういうことを決めるわけで。ね、例えば同じような事例があったとしても、サワミヤさんの事例と土屋の事例が違うかも分かんない。そしたら判決も違うかもしれない。

ところが、今、クレさんが言ったように、そういうものがいろいろ積み重なってくると、その判例が積み重なってくると、共通の、例えばクレさんのケースと土屋のケースとサワミヤさんのケースの中に、共通のものがあるねってなると。いや、だからそれは、積み重ねがならなきゃ、それは、なんて言うかな、○○○(注:聞き取れず)にならないわけだけど。

そうなってきて、そうなるとひとつの、まあ日本の場合には、判例法的なやり方はやってないけれども、最高裁まで行けば、それは確定するんだけれども。まあひとつの基準みたいなものはできてくるし、基準ができてくるし。個別の事件を、あくまでも裁判は個別の事件の判決だけど、だけど、それが積み重なると共通の認識みたいなのが出てくる」

廣田氏
「マンガの方に話を戻したいなと思うんですけど、先ほどは『ポルノ漫画』とおっしゃいましたけど、『ポルノ漫画』はオッケーだ」

土屋議員
「いや、あのー」

廣田氏
「『児童ポルノ漫画』って言うから、なんか話がややこしくなるんで。『ポルノ漫画』と言ったほうがいいみたいです」

土屋議員
「え?」

廣田氏
「『ポルノ漫画』という言葉は適切だ、と」

土屋議員
「いや、ポルノ漫画はさ。・・・まあ、何がポルノ漫画って言われることも問題だけど」

廣田氏
「まあ、結局ちょっと今までのお話聞いてると、漫画を特に規制するっていうことがそれほど大事かなっていう気がしてきてしまったんですけど、いかがですか?」

土屋議員
「あの、これはね、既にあちこちでも言ってる話なんだけども、私は、広く漫画一般を規制するということとか、あるいはアニメとかね。どういう言い方でもいいんだよね、漫画でもアニメでも、CG? まあ、そういうようは、映像、あの、文字じゃないね。

文字っていうのは大変な作業をしなきゃならないわけだ。で、文字で、例えば、なんとかのなんとかでね、切り殺したとかさ、なんたって、それをさイメージして、まあ大変なんだよね。これはね、貴方、廣田さんに言ったのかな。あの、例えばね、こういうことなんですよ。

あの、文字よりも遥かに映像のほうがリアルに近いわけだね。それを一番いい例がね、これは、どこで言ったのかな、あのー、横山光輝、かなあ、三国志を描いてるわけだ、漫画を。ところが、まあ、三国志を描いた人はいっぱいいるよ。吉川英治もそうだし、みんな。

ところがさ、曹操となんとかは出会ったって書けばいいわけだ。ところがそれを劇画で描くとなると、その時どんな服を着ていたかとか。その時に出されたコップ、酒の器はどんなものだったかとか、そういうことを全部描き込まなきゃなんないわけだ。調べて。時代考証して。

だから、何を言いたいのかというと、文言、文章で読むポルノの…、例えばポルノと、それから、映像で見る、その漫画、って創作物であっても、実写じゃなくても、漫画、いわゆる創作物であっても、全然その、なんて言うかな、与えるインパクトが違うよね。

で、さらに、その中で、私が言ってるのは広くマンガやワイセツと称するものを禁止しろって言ってるんじゃなくて。そん中で特に、集団で暴行するとかっていうことについては、ワンポイントでピシっとやったほうが、いいんじゃないですかってことを言ってる」

サワミヤ氏
「ちょっといいですか?」

土屋議員
「うん」

サワミヤ氏
「すみません。あのー、規制をするっておっしゃいますけど、じゃあどういうふうに規制をするおつもりでおられるんでしょうか?」

土屋議員
「それは相当、うん、それは相当難しいよね。まあ文言上どうなるかっていうことなんだけど」

サワミヤ氏
「いやいや、なるべく具体的な制度がどうすればいいんじゃないかな。あの、土屋先生のお考えでいいので、お聞かせ願えませんでしょうか?」

土屋議員
「あのね、あのー・・・、例えば、それは、児童ポルノ法を見てもらえれば分かるけれども。ね、今、出来上がった、実写だよ、実写、実写のね。そこでも相当いろんなことで書き込んであるよ」

サワミヤ氏
「いや、あのー、そうじゃなくて、制度としてどういうものを作りたいんでしょうか?」

土屋議員
「制度?」

サワミヤ氏
「はい。規制の」

土屋議員
「え?」

サワミヤ氏
「具体的な規制って言いますけど、規制をどういうふうに規制するのか。誰がやるのかとか。どこの省庁の管轄でやるのかとか。そういう具体的なプランをお聞きしたいんですが」

土屋議員
「あのね、これは、あえて聞くこともないんだよ。だってさ、それは基本的な問題さ。ね、これは刑法上の刑罰としてやれば、これはもう当然のことながら、警察が取り締まるし」

サワミヤ氏
「いやいや、あの、判断基準がどうなるか、とか。誰が判断するのか、とか」

土屋議員
「いや、その判断基準の下、だからさっきね、言ったように。ちょっと児童ポルノ法の規定はある? (注:スタッフらしき人が書類を持ってくる)だから、あのね、あのー、問題は、その判断基準みたいなものは、仮にだよ、仮にこれを、法律化するとなれば、相当書き込まなきゃなんないよ」

サワミヤ氏
「それはそうでしょうね」

土屋議員
「ね、だって、誰が決めるのかっていうのは、法律が決める」

サワミヤ氏
「法律が決める」

土屋議員
「うん。じゃあ例えば児童ポルノ法なんかの場合も、相当書き込んであるんだよね。例えばね、『衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって、殊更児童の性的な部位(性器等若しくはその周辺部、臀部又は胸部をいう。)が露出され又は強調されているもの』とかってさ。つまり、何を実際に取り締まるのかっていうことになると相当難しいから。法律で書き込まなきゃなんないんだよ」

サワミヤ氏
「はい」

土屋議員
「だから、その法律を、今ここでね、こういうのをじゃあ、俺に見せろっつったって、まだ書き込んでないから」

サワミヤ氏
「あのー、要するにあんまり考えてらっしゃらないんでしょうか?」

土屋議員
「いやいや、そんなことないよ」

サワミヤ氏
「ぶっちゃけた話」

廣田氏
「先生のなんかこうなればいいなっていうイメージでも――」

サワミヤ氏
「イメージなんですよ、聞きたいのは。皆さんそれを聞きたがってると思いますよ」

土屋議員
「うーん、それはね。仮に、これはまあ、自民党とかなんとかではなくて。その、私の個人的なね、意見として言えば。まず限定を絞って、そのー・・・、まあ、それをどうするかによるんだけど、まあまあ、通常はまあ、18才未満、と思われるような、っていう書き方をするんだけど。うーん・・・、まあ一定の、そのー、基準を決めて、それに対する、集団でね、性的暴行を加えるとか、そういう規定を、より、あの、精密に、していくっていうこと」

サワミヤ氏
「していって」

土屋議員
「それはあの、法律で決めるんだよ」

サワミヤ氏
「法律で決めるんでしょう」

土屋議員
「だって、だって法律で決めなきゃさ。取り締まれないじゃん」

タナカ氏
「えーと、先生が規制すべきじゃないかっていう、お考えなのは、そういう18歳未満の幼い子が出てきて、その子が乱暴されるような漫画」

土屋議員
「あのね、ちょっと今手元に資料ないんだけれども、条例によってはね、年少児童っていう考え方を取ってる所もあるんじゃないかな。まあちょっといい加減で…、あのね、だから何を言いたいかって言うと、今日は相当、あの、法律技術論をここでやろうと思って来てるわけじゃないし、そういう用意もしてない。だから、書き方としてどういう書き方になるの? っていう。つまり今の、」

サワミヤ氏
「あのー、書き方の問題でもそうなんですけれども、実際だから、規制っていうのは『描いちゃいけない』なんですか? 『描いちゃいけない』なんですよね。販売規制じゃないですよね?」

土屋議員
「ん?」

廣田氏
「漫画を描いちゃいけない」

サワミヤ氏
「漫画を描いちゃいけない。描いたら逮捕するっていうことですか?」

土屋議員
「(笑い)」

サワミヤ氏
「いや、だから、そういう具体的な話を皆さん聞きたいんですよ」

土屋議員
「だってさ――」

廣田氏
「例えば、描いちゃいけないとか、買ったらいけないとか、あとは、見てはいけないのかとか」

サワミヤ氏
「そういう具体的な話をしましょう、まず」

土屋議員
「いやいや、それはさ、犯罪の構成要件だから、私が1人で決めるものではなくて」

廣田氏
「いやいや」

土屋議員
「ただ、児童ポルノ法にもいろんなそういう規定があるんですよ」

廣田氏
「いやいや、土屋先生の考えを聞きたい」

サワミヤ氏
「どうしたいっていうことを聞きたいんですよ。土屋先生のお考えを聞きたい」

土屋議員
「いやそれは、自分で描いてさ、自分でやるのはさ、そんなことはしょうがないでしょう」

サワミヤ氏
「個人としては別にそんな具体的な考えはないっていうことですか?」

土屋議員
「いやいや、そんなことはない」

クレ氏
「それから規制の方向をどういうふうに進めるか。例えば、」

廣田氏
「(注:ニコ生のコメントで)ほらいっぱい来てますよ。土屋先生のお考えが聞きたいって。人気あるなあ」

土屋議員
「いやいやいや、だからね、あのー、もちろん、あのー、これから仮にだよ。法規制するとなれば、もうちょっと叡智を集めて、積み上げた議論をしなきゃなんないんだよね。まあ、ここの読者(注:読者とは討論会の視聴者のことかと)も含めて。これならいいとか、これなら悪いとか。だけど、既に児童ポルノ法で、相当書き込んでる例があるから。例えば、児童買春、児童ポルノの所持その他――」

サワミヤ氏
「ようするに児童ポルノ法を元にして作るということですか? 十分な参考になるということですよね、これね」

土屋議員
「まあ、ある面では参考になるよ。だって、だって、結果としてさ。だから、問題は、自己、自分で自分の、自分が勝手にさ、空想して描いたものなんかさ、そんなの規制のしようがないよ。だって、頭の中にあるものはさ、ね? ただ問題は、社会的規制という以上は、社会的影響を与えるような、販売だとか」

廣田氏
「じゃあ流通とか」

土屋議員
「流通とか、そういう話になるだろうね。一般的に、社会的規制っていうのは」

廣田氏
「じゃあ別に自分で、なんか『俺はこれ好きだから』って描く分には、別に、もう規制しようがないと」

土屋議員
「まあ相当さ、相当そういう趣味は、俺にはないけれども、それはさ。だから、今の話っていうのはさ、為にする話で、そう描いて、そういうことを一生懸命描く人はさ、ね、そもそも、それで、自分の、そのなんて言うか、守備範囲の中にいる人はさ、自己所有、それはさ、こういう論議に乗ってこないでしょう。

元々こういう論議の元は、児童ポルノも同じだけど、全て社会的影響とか流通とか、一番のそれは売春だよ。ね、売春は、例えば、合意、一定の合意の下に売春行為をやってるもので、成人のものは、これは処罰の対象になりませんよ。その時に大事なのは管理買春だから。分かる?

ようは、ある土屋なら土屋という女性がいたと。その女性が、誰かとアレして、それで、まあお金もらったと。これ売春ですよ。だけどそれは規制の対象になってないんだよ」

クレ氏
「確かにそれ自体、売春自体は処罰規定がないんですよね、確か」

土屋議員
「うん、いやいや、処罰規定はないよ。いや、問題は、そこで、社会的規制っていうのはどうかっていうと、管理売春とか、ね、ようはだから、このケースで言えば、物を売ったり、あるいは流布したり、そういうことを、社会的影響として社会的規制を加えてくってことになるんじゃないのかな法の規制としては。だから、その個人が、どういうふうなね、そのものを描く、描いて自分でこう見てるとか、そこまではさ、これ頭の中の問題でもあるんだからさ」

廣田氏
「なるほど。人の頭の中まではもう」

サワミヤ氏
「規制する必要はない」

土屋議員
「規制する必要は・・・、できないじゃん!」

廣田氏
「できない。うん、なるほど。別に家で描いて、一人で観るぶんには」

土屋議員
「まあねぇ、そういうケースがあるかどうかは別にして、だから、だからさっき言った、その、為にする議論だっていうのはそういうとこなんだけど。ね? 自分、自分のとこでさ、そういう、なんかね、何枚も描いてるような奴がいて、自分だけで見てるっていうのがさ、どれだけいるのか分からんが。しかし、今ここで問題なのは、法律っていうのはね、社会的、社会的な規制なんだから。だから、社会的影響のあるものに対して規制するってことだよ」

クレ氏
「個人が別に言い方変えれば、何をしても、っていうことですよね。だから例えば、廣田さんがあのー、エロい絵を描いていて、それが自分で楽しむんじゃなくて――」

廣田氏
「人に見せたりとかね」

クレ氏
「――俺があの見に行ったりとかして、そういうふうに広がってしまうとやっぱり社会的影響が出てくるっていうわけですよね」

土屋議員
「あのね、児童ポルノ法では、単純所持も禁止したんだよ。児童ポルノで、実際にそこに……、実写があってその子どもの人権が侵されてるっていうことにおいては、単純所持も禁止したわけだ。ところがさ、そのー、もっといろんなやり方があるけれども、さっき言ったように、売春は管理買春を規制してるわけでしょう? だから、ものによっていろいろ違うけれども、仮に創作物を、何か社会的影響が大きすぎるっていうんで規制をするとすれば、それは頒布だとか、まあ、どういうことになるのかな、商行為としてどうだとか、そういうことなんだろうね」

廣田氏
「例えば、単純所持禁止じゃないですか。で、僕が、児童ポルノを持っていて、それをクレさんに渡したとしたらもうそこで、もう――」

土屋議員
「児童ポルノはね。だけど、それが漫画だったら。つまり、児童ポルノの考え方っていうのは、さっき一番最初に言ったように、その子どもの人権を守るっていうことを前提にしてるわけだから、だから逆に言えば、ユーザーを絶つことによって、そういう商売が成り立たないようにして、結果としてその人権を助けようっていう話だよね」

廣田氏
「あ、えーと、それが漫画になった場合は」

土屋議員
「それが漫画になった場合にはさ、例えば、廣田さんが描いたのをさ、彼に見したってさ、それはさ、その程度の話でしょう。ところがそれをだよ、例えば、大量に印刷して、『これいいぞ』ってね、という話になるかどうか。それは規制の、あの、まあ規制するかどうかは別にしてね、だからそういう性格のもんだっていうことだよ。だと思いますよ」

クレ氏
「まああのー、個人が児童ポルノを単純所持するっていうことが、あのー、なんだろうな、個人の、制作の過程で、児童の人権が、必然的に侵害されるのと。あとあの、漫画だとかそういうものを広めるっていうのが、そういう、いわば反社会的なものを、広める、社会法益を侵害するっていうことですよね?」

土屋議員
「社会的法益をね、侵害するんじゃないかと。だから、そこはいわゆる、まあ実写っていう言い方が、まあいいのかどうか別だけどさ、実写の実際の児童ポルノと創作物との違いっていうのは当然あるんじゃないのかな」

クレ氏
「ただ、ひとつの児ポ法の中で、そういうものが、あのー、法益がゴチャゴチャになってるんですよね。だからあのー、単純所持まで踏み込んでしまうと、実際の児童の、そういうポルノとして例えばなんかあのー、子供のアダルトビデオのようなものがあったとします。そういうのだったら、作る過程で必ずあのー、児童が性的虐待を受けている。それが、なら確かに、まあそうなんですけど、そのものなんですが。

ただあのー、子供の裸だとか、も、この条文を見て、分かる、性器だとかその周辺を殊更強調して性的な興奮を起こさせるもの、とかいう漠然的なものだと、単純にあのー、裸だけでも触れるわけですね(注:「触れる」というのは「(法に)触れる」という意味合いかと思われます)。だからあの、それを服を着ていても、警察がそういう判断すれば捕まってしまう。その辺が問題なんです」

土屋議員
「あのね、クレさんね、同じような議論は、もっと極端な言い方をするとね、じゃあ自分の子供を、女の子をよしよしってね、入れたらどうするんだなんて議論になるんだよ。だけどさ、そんなことはさ、おのずから。だけど自分の子供の裸をだよ、いかにもこの性、○○○○(注:聞き取れず)のね、それをコピーしてどんどん売れ、売るかってんだよ。そういう話だよね。売ったらそれは問題でしょって話であってね。

だけど、例えば、自分の子供のね、よく、そのね、ちっちゃな頃なんかお風呂なんか入れたりしてさ、よしよしなんてやるわな。そういうことまでさ、この児童ポルノ法は禁止するって趣旨じゃないからね」

クレ氏
「いや、でもそれはあのー、禁止に含まれますよね。例えばあの、自分の娘を風呂に入れたりだとか、あの、プールに入ってる様子を撮影してブログにアップするだとか、そういうものは、例えばあのー、誰かがそれを、保存して、例えばパソコンとかに大量にデータが保存されたりしたら、やっぱりあの、警察が捜査しに来たら、児ポ法の単純所持ということで捕まる。そういう危険なんですね。

だからあの、文脈が、なかなかあのー、違うんですよね。作る、それが、写真のデータができるのと、そのー、そういうのを楽しんでいる人が所持するっていうこと。で、やっぱりあのー、繋がりが、ないですね。またあのー、意味が変わってきてしまうので。だから、その時点で、これで取り締まり対象になるんですよね」

タナカ氏
「ちょっと、すいません、いいですか? エロ漫画の話をしていいですか?」

廣田氏
「ああ、もう、もちろんです」

タナカ氏
「ええ。ええと、ごめんなさい、先ほどの話に戻ります。先生がおっしゃった、えーと、子供がでてきて、大勢で乱暴してるような漫画っていうのは、影響があるんじゃないか。だから規制したほうがいいんじゃないかって、いうご意見だったんですけれども。あのー、社会法益も、あのー、大事な視点だと思うんです」

土屋議員
「社会的法益ね、うん」

タナカ氏
「はい。えーと、安全に暮らせたほうが当然いいですし。私はあのー、幼児教育を勉強して、今保育園で働いてます」

土屋議員
「ああそうなの?」

タナカ氏
「はい。で、えーと、子供達に――」

土屋議員
「実際の、あの、保育士さん?」

タナカ氏
「あのー、いえ、あのー、教員免許を」

土屋議員
「ああ、うんうん、まあまあでもー、実際に保育にも携われる方」

タナカ氏
「はい。えー、それで、子供達は、あのー、いろんな知識を吸収していって、最終的に大人にならなきゃいけない。大人になるために子供の時代にどんどんいろんな情報を与えてあげなきゃいけないんですよ。それで、えーと、実写でそういう幼い子を、あの、乱暴するようなものがあったら、それは、いや、あのー、マズいと思うんですけれども。

そうじゃなくて、漫画で、絵で描いてくれてるんだったら、その情報をぜひ公開して欲しい。あの、子供達にとっても、見る必要がある情報なんです。こういう、あのー、世の中にはこういう犯罪があるっていうことを知る機会。あのー、そういう情報を得る機会を子供達から遮断してしまうっていうことは、とても危険なことで、あのー、それは、表現の規制っていうのは、私はしてほしくないと考えています」

廣田氏
「まあそれは教育的効果もあるみたいな感じですかね」

タナカ氏
「はい。で、それで、いろんなものを見て、これはダメなんだよって、教えてあげるのが、教育するのが大人の役目なんですよ。だから、表現、あのー、表現物、創作物を規制して、見せなくするっていうことは、やめて欲しいんです」

クレ氏
「そうですね。人によっていろいろな見方があるということですね。そういうのを教材に使って――」

土屋議員
「あのね、あのー、今ね、タナカさんが仰ったことは、重大な点が欠けてるよ。それはどういうことかと言うと、今児童とか、言ったんだけれども、これはもう教育学のイロハ、なんだと思うけれども。あのー、そのー、人格の形成途上、様々な育成途上では、様々な段階があって、その段階にふさわしいようなものを、ね、そのー、ま、教育なり、あるいは、あのー、保育という行為を通じたり。

例えば0歳なんていうのは、それこそ、言葉も十分通じないわけだから、それはね、抱きかかえるとか。それから、様々なね、まあ、眼差しをやるとかっていうことによって。それはじゃあ1歳になったらどうなんだ。2歳になったらどうなんだっていうね。それは発達の過程があるわけだから。ね、そのことをきちっと言わないと。相当な誤解を与えますよ。

だから、今の、ね、だから、あのー、どういうものをどの段階で見せたり体験させたりしたほうがいいのかっていうのは、それはもう発達心理学とか、教育、教育のね、専門家たちが十分議論してる過程で、じゃあそれは一体どういう形を取るかって言うと、保育園の設置要領とか、あるいは幼稚園の、幼稚園指導要領とか、小学校では小学校の学習指導要領とか、中学校の学習指導要領とかっていう、そういうずーっと形態があるわけだ。

だから、それは、今あなたがね、仰ったことは大事な、ある面では非常に大事なことだけど、発達の度合いに応じて、情報をきちっと提供すると」

タナカ氏
「はい、それはもちろんそうです」

土屋議員
「だけど今の話を聞くとさ、無条件に、制限しなくてもいいからって聞こえるよ」

タナカ氏
「そうですね。発達段階に合わせて――」

土屋議員
「いいかい、よく考えてごらん。発達段階に応じてっていうことは、制限してるっていうことだよな」

タナカ氏
「それはそうです」

土屋議員
「そうでしょう。だから、」

タナカ氏
「でも規制ではないですね」

土屋議員
「ん? 制限してるんですよ」

タナカ氏
「私はあのー、ごめんなさい、小さい子にも、あの、世の中には強姦っていう犯罪があると。悪い人がいるから、気をつけなさいと。ちっちゃい子だって、社会の一員なので、それはもう、あのー、犯罪の被害者になり得るという危険性があるんですよ、生きている限り。それは教えていかなくちゃいけない」

土屋議員
「いやいや、ちっちゃな子って言うけれども、じゃあ例えば強姦の危険があるよってことを何歳で教えるの?」

タナカ氏
「あのー、今小学校3年生ぐらいで、あの、性教育してるみたいなんですけど。まあ、それが限界かなとは思うんですけれども。ホントはもっと早く教えて――」

土屋議員
「いやいやだけどそれは、やっぱしだから、いろんな知恵があって、ね、経験知と、研究知があって、例えばまあ何年生から性教育を教えるのか。性教育の場合に強姦っていうことまで教えるのかどうかっていう話になるわけで、だから――」

タナカ氏
「性教育で強姦のこと教えられないと思います。無理だと思います。だから、マンガにせっかくそういう場面が出てきて、それを子供が見てショックを受ける。そういう機会があるんだったら、大いに見せてショックを受けさせてあげたい」

土屋議員
「ああー、それは違うねえ。それは教育の根本について、あーのー、問題があるね、そういう理屈は。だってさ、それならさ、若い頃からさ、殺人事件だとかなんだとかどんどん見せろっての? 殺人の危険があるから」

廣田氏
「いや、それはやっぱりドラマとか見てるから、『ああ、人殺しちゃいけないんだなあ』っていうのはあるんじゃないですか?」

土屋議員
「いや、だからね、その、ドラマでは、ね、強姦するドラマなんてさ、しょっちゅうあるわけじゃないんだから」

廣田氏
「いや、結構昔はありましたけどね(苦笑)」

土屋議員
「いや、幼児を強姦する○○○(注:聞き取れず)あるの? 僕は見たことないよ、テレビだったら」

廣田氏
「いや、幼児はないですけどね」

土屋議員
「だから、問題はそこを言ってるわけだ、さっきからね。ね、例えば成人が、成人がいろんなリスクを取って、いろんなことになるっていうのはさ、それは、また別な話でしょう? っていう話をしてるわけだよ。たびたび言ってるように」

廣田氏
「えーと」

土屋議員
「幼児のような」

廣田氏
「分かりました。えー、土屋先生としては、その、幼児、ようするに弱い立場の人間を、そういう力の強い者が、あのー、強姦するような、そういう表現はやめましょうということですね」

土屋議員
「うん、まあある面ではね」

廣田氏
「例えばマンガに限らず。なんでマンガばっかりの話になるのかなあとさっきから」

土屋議員
「そんなことないよ。だって他のものは、この実写でちゃんと規制してるんだから」

廣田氏
「ああ、ああ、はいはい。じゃあ、小説だと?」

土屋議員
「だから、さっき言ったように、小説をちゃんと読むのはさ、それは相当年行ってからだよ。小学校のさ、3年生4年生がさ」

廣田氏
「マンガだって、18才以上の人が読むものじゃないですか」

土屋議員
「だからそれは、今の話はなんでそういうことになったのかというと、彼女が、発達過程でそういうものを見せるべきだって言ったからそういう話になったんでしょう?」

廣田氏
「いやいや――」

タナカ氏
「積極的に見せなくてもいいです――」

土屋議員
「いや、そうじゃなくて、私がね、私が言ってるのは、たとえ成人であろうと、成人であろうと、そういうことを堂々と流通したり流布したりすることはないと。その、それが、例えばAさんならAさんが、今廣田さんでも土屋でもいいけれども、それをどういう嗜好を持つかについては、そこまでは立ち入らないよ。人格の自由、思想信条の自由。生きていく自由だよ。

だけど、そういうものが十分ね、必要以上に刺激をしたり流布したり、そういうことについては社会的法益として一定のルールを作ってくことが必要なんじゃないですか? って言ってるわけだ。それも広く、広く規制しようと言うんじゃなくて、アンチモラルみたいな、誰が見てもアンチモラルと思われるようなものを、について、それは、ちゃんとね、ルール化して規制してったほうがいいんじゃないですか? っていうことを言ってるわけだ」

サワミヤ氏
「ようするに175条ですよね。ワイセツなものは特別法作って禁止するっていうことですか?」

土屋議員
「あ、違う。あのね、175条の・・・、175条はどうやってできたのかってこれはちょっと、私もさ、専門家じゃないから――」

サワミヤ氏
「いや、ようするにどうやってできたのかってことが聞いてませんけれども」

土屋議員
「いや、そうじゃないよ。あなたが言ってるのは立法の趣旨を聞いてるんだから」

廣田氏
「あと3分ぐらいですね」

サワミヤ氏
「立法の趣旨」

土屋議員
「だって、175条ことは、どうしてできたんですか? っていってるわけでしょう?」

サワミヤ氏
「いや、違います」

土屋議員
「どういう、もう1回言って?」

サワミヤ氏
「いや、ですから、えーっとですね、土屋先生がここで仰ってるようにですね、『175条で規制すべきでしょう』とここで仰ってますよね?(注:おそらく雑誌『創』9・10月号に廣田氏が土屋議員に取材して書いた記事を見せている)」

廣田氏
「ああ、あのインタビューの時ですね」

サワミヤ氏
「あのインタビューの時です」

廣田氏
「児ポ法では無理なんで、175条」

土屋議員
「いやあ、それはひとつだよね」

サワミヤ氏
「でもここでは、『だから特別法を作って社会・児童に与える影響という観点から』と仰ってるんで、僕はこれを読んで、あのー、よく分かんなかったのが、だから、175条で規制すべきっていうことは、175条があれば済むわけじゃないですか? だからなんでわざわざ特別法を作るのかっていうことであって――」

土屋議員
「あのね、いやいやいやいや、あのー、これ、これはその前後を読まなきゃダメよ。前後を読まなきゃ。それで、あのー、これはまあ、廣田さんが書いた記事なんだけれども、むしろマンガは規制できないと、そのことについてね、つまり創作物は規制できるのかできないのかって議論なんだよ。

ところがチャタレイ夫人の恋人っていうのは創作物なわけだ。だから、創作物でも、規制する規定はありますね、と。それが公然わいせつになるか、あるいは公然わいせつ物陳列罪に当たるのかっていうことは刑法上ありますね、と。

そうは言っても、この刑法の規定は、さっき言ったように『チャタレイ夫人の恋人』の最高裁判決だとかいろんなことがあるから、いろんなことがあるから。直ちにこれをね、あのー、この175条を使って、そんなガンガンガンガンやるわけには行かないですね、ということを前提にしてるわけだ。

となれば、特別法を作って、広く一般に、わいせつ物だとかなんだとかじゃなくて、この児童犯罪を誘発するのではないかと思われて、誰が見ても常識的にね、良くないと思われるものについて、絞って特別法を作ったらどうですか? ってことを言ってるわけ」

廣田氏
「じゃあちょっと根拠をうかがいたいんですけど、土屋先生は、やっぱり弱い立場の者を守りたいというのがその根拠に、根幹におありですか?」

土屋議員
「いや、それはもう、当然だよねぇ。それは当然だよね。さっき言ったね、私も言いかけたけど、ちょっと問題の本質が若干違うけれども、視覚障害者の、せいでさ、転んだからといってだよ、後ろから行ってね、その視覚障害者のね、その、このね、膝をガンなんてやるなんてさ、そんな奴ね、出てこいっていうんだよ。社会の前でさ」

廣田氏
「ちょっと今、涙目になってらっしゃるのが分かるでしょうか? ちょっと今あと30秒ぐらいしかないんですけど。そこで、弱い者のために社会を良くしていこうっていうのは、ここに集まった3人もそういう気持ちでいるので。あのー、そこで、特にマンガだけを叩かれると、やっぱり反発が、余計な反発がね、起きてきてしまうので。あのー、なるべくね、ちょっとこういう機会を多くして、あのー、世の中どうすればいいのかっていうことを考えて――」

土屋議員
「あのね、うん、もちろんね」

廣田氏
「まとめに入ってしまいましたけど。あと10秒ありません」

土屋議員
「うん、あのね、若い人はね、あのー、こういうインターネットの中継なんかよく見てる(注:ここで放送終了)」



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