『ラブひな』や『ネギま!』の作者として有名で、児童ポルノ法によるマンガ規制に反対の立場で精力的に活動してきた、マンガ家の赤松健先生。児童ポルノ法を始めとした二次元規制立法に反対の立場で国会議員として活動し、アニメ・マンガ・ゲーム産業の振興を訴えてきた政治家のたるい良和参院選に比例区から民主党公認で出馬するたるい良和氏と、赤松健氏の対談が、2013年5月5日にYouTubeで公開されました。その中で、たるい氏が東京都青少年健全育成条例改正(非実在青少年問題)によって、実際に起きたマンガの表現の萎縮について語っていた部分を文字起こししました。

文字起こしをする動画:
『児童ポルノ禁止法改正案に もの申す!』漫画家 赤松健×政治家 たるい良和対談
http://www.youtube.com/watch?v=n81MWqKDocs
(↑の動画の3分30秒付近から文字起こし)



以下、文字起こし



たるい
「6年前の参議院選挙の時に、秋葉原で『表現の規制が出るから、それを止めよう』っていう演説をしてたんですよね」

赤松
「それは2008年の?」

たるい
「2007年ですね。で、その当時はあまり問題にというか上がりかけてた頃ではあったんですが、実際の法律としては確立されてなかったんですけど。都条例で、このあいだ表現の規制がガツンと出て、そこからやっぱり…。規制をかけたら韓国とかでも、実際にちょっと落ちてるでしょ。アニメとかゲームとかね」

赤松
「落ちてますね。その通りです」

たるい
「で、その時に、結局規制かかったのゲームで、あの暴力性みたいなのをね、禁止しようっていう」

赤松
「なるほど」

たるい
結局そういうことをして、何が起こったのかって言ったら、別にイジメが減るわけでもなく、ただただ日本のゲーム業界がちょっと萎縮したっていうだけなんですよね。で、都の条例も僕はアンケートを取ったんですよ。コミケにいろいろ出してる作家さんとか。そしたら……」

赤松
「ちょっと待って下さい(笑)! それはどうやってやったんですか?」

たるい
「あのね、コミケのなんかデータあるじゃないですか」

赤松
「はい、ありますね」

たるい
「あのCDみたいなやつ。あれから出して、いろいろ1個ずつ調べて行って。その人のブログとかの所からなんかちょっと連絡先とかを」

赤松
「すごいですねえ」

たるい
「で、1件ずつデータを見て、アンケートを取ってですね。そうするとやっぱり萎縮傾向があるんですよね」

赤松
「ああ、まあそりゃありますねぇ、はい」

たるい
「ええ。で、中でも何個か代表的なのが、ネタ出しとかプロット段階でダメになっちゃうっていう」

赤松
「そうですね。はい」

たるい
「だから結局編集者とか、会社関係っていうのはこの法律の線引きがどこなのかっていうのが分からないから、マンガやアニメの画像とかを規制しようっていう流れがあるっていうのが耳に入るだけで、それだけでその市場に対して手を出さなくなるっていうか。ちょっと規制対象になっちゃう」

赤松
「そうですね。実際には『ドラえもんでしずかちゃん(のお風呂シーン)が』とかそういうのが捕まるってことはないですが、可能性があるっていうだけで我々マンガ家、同人作家にしてもそのネタはちょっと避けて描きますよね」

たるい
「ええ」

赤松
「もしくは我々がそういうネーム、ネームは絵コンテですよね。絵コンテ描いて編集者に見せた時に、編集者がコレちょっとボツっていうふうになります、やっぱり。すると日本のマンガ文化に対して影響を与えたってことになるんですよね

たるい
「ええ。それでやっぱりクリエーターっていうのが、何が良くて何がダメなのかって考えながらやると面白くないんですよ」

赤松
「確かに(笑)」

たるい
「エンターテイメントそのものが、想像力を爆発させるようなところがあるから」

赤松
「そうです」

たるい
読んでて没入度があるものを描こうと思ったら、ホントに思ってる通りをドーンと表現しないと、迫力ないんですよね」

赤松
「そうですね。うん」

たるい
「で、その部分を描かないにしても、それを描いていいのかどうかとかも、そのややこしい細かい部分があると何か萎縮してしまうという心理状態になるみたいで」

赤松
「そうですね。そうなるとやっぱり、まあこんなとこかなみたいな(笑)、作品になってしまって。しかもみんな同じような作品になってしまって、読者もつまらないと」

たるい
「そうですね」

赤松
「そうするとやっぱり世界から、わりと今日本のマンガっていうのは尊敬されておもしろいって言われてるんですけど、そういうものがどんどん、こう尖ったところがすり減って…」

たるい
「分かります分かります」

赤松
「…こう平らになってしまうと。そうすると、まあ間違いなく日本のアニメ・マンガは面白くなくなったねってことになると思います」

たるい
「結局文部省推薦の例えばマンガみたいのが面白いかって言ったら…」

赤松
「(笑)」

たるい
「やっぱりなんかこう…」

赤松
「面白いですよ(笑)」

たるい
「(笑)」

赤松
「それは面白いんですけど、そんな面白さばっかりじゃなくて、もっと別の面白さもあって、そういうような清濁併せ呑んだ感じのコンテンツってものもやっぱり用意しないと、やっぱね同じようなものになっちゃいますよね

たるい
「そうですね。やっぱり想像力を発揮して思い通りにやったものっていうのは伝わりますからね」

赤松
「その通りです。はい」

たるい
だからこの規制に関してっていうのがね、何かその、実在する少女が被害に及ぶのはもちろんそれはダメだという思いはあるんですが。非実在性のものまで規制しようとするともうどこに線を引いていいのか、結局分からなくなってしまうと」

赤松
「そうですね」

たるい
「で、都条例でもう1個、これはダメだと思ったのは、今ネットワークでデジタルコンテンツとして販売するじゃないですか」

赤松
「そうですね」

たるい
「だから赤松さんなんかもダウンロードして販売するような会社でね、今やってらっしゃいますけども」

赤松
「はい」

たるい
「そういう中で、ネットで例えば禁止されちゃうと、例えばググっても出てこなくなっちゃうと、もう全くの店じまいになっちゃうんですね」

赤松
「そうですね、はい」

たるい
「だから普通の、実在する本屋で売ってる売ってないの次元だったら、ちょっと数が減ってきたとか徐々に減少してきたで終わっちゃうんですけど。いきなりダウンロードできるサイト自体が閉鎖されたみたいになっちゃったら、今までなんとか月50万儲かってた人がゼロになっちゃって

赤松
「なるほど」

たるい
「もう変な話、人権問題に近いぐらいのね。なんかそういうことが起こってくるいうことなんですよね」

赤松
「それも大変ですよねえ」

たるい
「ええ。だから実際にそういうことがあった人からもなんかいろんな相談を受けたりはしてたんですよ。で、今回ももしこれ(=児童ポルノ法改正)をやっちゃうと、まあ似たような例えばサイトで、健全にやっててもですよ? 例えば同人誌のアップロードをして、個人がその総合サイトみたいので販売するとしたときに、ちょっと違反になる画像を誰かがですね、アップロードしてそこに置いちゃったら全部が…」

赤松
「全部ダメ」

たるい
「全部ダメになる、というようなことも起こり得るんですよね」

赤松
そういう陳情みたいなのっていうのを理解できる先生っていうのは、たるい先生ぐらいしかいないんじゃないですか? 普通は分からないじゃないですか。そういう具体的な全部ダメになっちゃうとか、具体的にどんなものがダメみたいな話っていうのは




文字起こしは以上です。たるい良和氏は、元ゲームショップ店長でファミ通に連載を持っていたこともある政治家さんです。児童ポルノ法などの二次元規制立法に反対し、今国会では、児童ポルノ法民主党案の作成に規制反対の立場から関わり、また、創作物と性犯罪の発生件数に関連があるか否かを質問主意書で内閣に質問する、などの形で活動を続けて来ました。


動画の最後で赤松健氏はこのように語っています。

赤松健
たるい先生、非常に我々マンガ家の味方として、表現規制に関して反対を言っていただいているので非常に助かります。『(参院選の)二枚目(の比例区の投票用紙)はたるい』先生とお書きいただければ、ありがたいと思います


たるい良和議員ツイッター
https://twitter.com/tarui_yoshikazu

【対談:漫画家赤松健×民主党たるい良和】その2:たるい良和、児童ポルノ法による二次元規制反対を力説する
http://nijigenkisei.ldblog.jp/archives/29262427.html

【対談:漫画家赤松健×民主党たるい良和】その3:たるい良和、マンガ家優遇のマンガ特区構想を語る
http://nijigenkisei.ldblog.jp/archives/29263893.html

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 みんなの党の山田太郎参議院議員と三谷英弘衆議院議員が、2013年6月26日に放送されたニコ生の中で、マンガ規制派の平沢勝栄議員の児童ポルノ法に対する見解にツッコミを入れていました。このブログ記事は、そのニコ生の文字起こしです。ツッコミの対象となったのは産経新聞に載った平沢勝栄議員のインタビュー。実際の新聞記事にリンクを張っておくので、このブログ記事を読む前に読んでおくことを推奨します。

ツッコミの対象となった実際の新聞記事:
「児童ポルノ禁止法改正案」 「漫画切り離して」山田太郎氏、「単純所持規制も」平沢勝栄氏
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/130621/ent13062107540008-n1.htm

文字起こしをする動画:
【ニコ生(2013/06/26 22:00開始)】みんなのさんちゃんねる 出演:衆参国会議員
http://live.nicovideo.jp/gate/lv142818417
(↑の動画の43分10秒付近から文字起こしします)

上の動画が見られない方は、山田太郎議員の公式HPで、当日のニコ生の動画が公開されましたので、そちらをどうぞ。
http://taroyamada.jp/?p=3445
(この動画の43分45秒付近から文字起こししてます)


以下、動画の文字起こし


山田議員
「児童ポルノ規制法改正案の中で、平沢勝栄氏がこういうことを言ってるということで話題になりましたけれども。びっくりしたのは(平沢勝栄議員は)『自分も警察出身だ』『これだけ関心が集まる中で、無茶な捜査などできるわけがない』。要は、単純所持に関してばしばしばしばしグレーゾーンで捕まって冤罪になっちゃうなんてことがあるんじゃないか、という質問に対して(平沢勝栄議員は)『これだけ関心が集まる中で無茶な捜査などできるわけがない。警察も国民の支持を気にしており、運用は自制的になされるだろう』つまり、国民の支持がなければ、または関心がなければどんどん捕まえますよ、と。よく言えるよね。これは怖いよねえ。これ、すごい怖いと思うよ。よく平気で言えたと思いますよ、ホントに。これ国会議員ですからね、今ね」


山田議員
「次。スゴイんだよ、この次がまた。(平沢勝栄議員は)『(撮影当時『児童』に該当する17歳という説もある)宮沢りえさんのヌード写真集などの所持も、検挙できるわけがない。たしかに捜査当局の行きすぎで市民の権利が損なわれる可能性はなきにしもあらずだが、そこは私たち国民がしっかりチェックすればいい』。だから、捕まるのを見てチェックしていくんだな。あ、捕まった捕まったって言って。いや、すごいよね。(平沢議員が)何のために国会議員してるんだか、ぼく分かんない。だって普通国会議員は、行政の行き過ぎとかそういうものを監視・チェックするのが仕事でしょう。なのに『捜査当局の行きすぎで市民の権利が損なわれる可能性はなきにしもあらずだが』と。こういうことは言ったらマズイでしょう。大新聞で出たコメントですよ。なんで問題にならないんだろうと思うよ。『私たち国民がしっかりチェックすればいい』。『私たち国民』って(言って)、『私、国会議員が何とかします』とは言ってないんだね。『私たち国民がしっかりチェックをして捕まえればいい』、みたいなこういう感じだよね」


山田議員
「次。『実在児童の人権救済とは関係ないが』関係ないってはっきり認めちゃってるんだよ? 『関係ないが、海外では漫画も規制対象だ』。馬鹿こけと。次、『漫画やアニメに影響されて青少年らが性犯罪に走る例も、警察の資料によれば実際にある』。ねえ、自分で作っちゃったという。すごいよねえ。こういうのが載ったので、僕のツイッターなんかにもよく来るのが、『山田さん、こういうふうに関係がないんだ、ああいうふうに関係がないんだ』というふうに結構意見が来るんですが、実を言うとですね、それ、水掛け論になっちゃうんですよ。マンガであれアニメのちょっと裸が出ている画像なんかは、そういうのに繋がるとか繋がらないとか、水掛け論。必ず規制派の人は、規制したほうがいいという証拠を勝手に作って持ってきちゃいますからね。だから、あんまりそういう所に入っていって水掛け論をすると、逆に『やっぱりこんなに荒れてるんだったらば規制しちゃった方がいい』という人を増やしちゃう可能性があるから、僕はそこは(規制派の議論に)乗らないほうがいいかなあと、思ってるんですよ」


山田議員
「で、こっからがスゴイ。『漫画やアニメに影響されて青少年らが性犯罪に走る例も、警察の資料によれば実際にある。可能性が否定できない以上、規制の話が出るのは当然だ』可能性で規制しちゃうと。弁護士としてどうですか?」


三谷英弘議員(弁護士)
「これ『可能性が否定出来ない』からって・・・、ありえないですよねえ」


山田議員
警察だってね、灰色だって白なんでしょ?」


三谷議員
「うん」


山田議員
やっぱりそれがあるから国民に信頼されて、安心していられる


三谷議員
「立法事実(注:立法事実とは)があるってことを証明して、はじめて立法するのが当然で、立法事実があるかもしれないからとりあえず立法しときましょうみたいなことですから」


山田議員
「悪い奴が居そうだから根を摘んじゃえと」


三谷議員
「だから、オートバイに乗ってる奴の中に、もしかしたら暴走族になるかもしれないから、バイクは禁止みたいな世界ですよ」


山田議員
「これはスゴイよ。『こうした漫画の輸出国と批判されてしまう』と。日本は」


山田議員
「最後。で、ここがまたすごい。『表現の自由の侵害を懸念して、マンガ家とか出版界からの反対も多いようですけどどうですか?』と質問されたのに対して、『反対の声はあるが、実際には規制を求める国民の方がはるかに多い』。はるかに多いんだって」


坂井秘書
「(児童ポルノ法の)中身を知らなかったら確実に多いんじゃないですか?」


山田議員
「『私の所に送られてくる漫画の現物はひどいものだ』。見てみたいね、どんなものなのか。ヒドいんだって。こっからがスゴイよ。だから『表現の自由は大事だが無制限でなく、社会的制約がある』。すごい、憲法21条(=表現の自由)やめちまえ!みたいな


三谷議員
他の人が気持ち悪いって思うものはやるな、みたいな、そんな世界ですね


山田議員
「『こうした漫画が文化や芸術といえるのか。社会は有害図書だと判断すると思う』。そして最後に締めは『騒いでいる人間は』、皆さんのことですよ、我々とか。『騒いでいる人間は親としてこれらを自分の子供に見せていいと思うのか』


三谷議員
「見せたくはないよ、そんなの」


山田議員
見せなきゃいいじゃんなあ、見せたくなきゃ


三谷議員
見せたいと思って、反対してるんじゃねんだよ


山田&三谷&坂井
「(笑)」

山田議員
「そうそうそうそう。いやー、これね、半分以上の発言がスゴイ。で、僕はね、これを……、これが規制派の理屈なんですよ。しかも彼は、恐ろしいのは、僕らからするとおかしいと思ってるけど、彼はこのことをおかしいと寸分たりとも思ってない


三谷議員
「うん」


山田議員
だから、これをね、もっと拡散して欲しいの、この記事を。すいません、宣伝になるかもしれませんけど、私のホームページのトップページに、この産経新聞のオピニオンを、ぶらさげてますので。これを拡散して、本当にどう思うかですよ





文字起こしは以上です。このブログでは何度も繰り返していますが、山田太郎議員と三谷英弘議員は、児童ポルノ法によるアニメ・マンガ規制に反対の立場で、国会内で精力的に活動してくださっている議員さんです。山田議員のニコ生は毎週水曜日22時から放送されています。最近は、毎週児童ポルノ法について取り上げて下さっています。

参議院議員・山田太郎 ニコニコチャンネル
http://ch.nicovideo.jp/taroyamada

山田太郎議員ツイッター
https://twitter.com/yamadataro43

三谷英弘議員ツイッター
https://twitter.com/mitani_h


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みんなの党の山田太郎参議院議員は、児童ポルノ法によるアニマ・マンガ規制に反対の立場で精力的に活動してくださっている議員さんです。その山田太郎議員が自身の公式HPで公開した、児童ポルノ法解説の動画をノーカットで文字起こしさせていただきました。要点のまとまった非常にわかりやすい内容になっています。

文字起こしのソース:
参議院議員 山田太郎 オフィシャル Web サイト
児童ポルノ規制法に関するビデオブログをアップしました!
http://taroyamada.jp/?p=3209


以下、文字起こし


山田太郎議員
「こんにちは。参議院議員の山田太郎です。今日はビデオブロガーのジェットダイスケさんとともにですね、児童ポルノ規制法改正法案について少し考えてみたいと思っています。ジェットダイスケさんこんにちは」

ジェットダイスケ
「こんにちは、ビデオブロガーのジェットダイスケと申します。いつもユーチューブで動画投稿をしております。今日はよろしくお願いいたします」

山田議員
「こちらこそよろしくお願いします」

ジェットダイスケ
「ところで山田さん。児童ポルノ規制法案に関して、まず簡単に。僕、素人なので解説していただけますか」

山田議員
「はい、分かりました。実は、児童ポルノ規制法案というですね。えー、児童ポルノってジェットダイスケさん、御存知ですか?」

ジェットダイスケ
「あまり見たことはありませんけれども、なんとなく想像はつきます」

山田議員
「児童のですね、ポルノ画像を撮ったものが最近売買されていてですね。それが犯罪だということで、非常に話題になってます。で、実はそれ自身は法律の規制があるんですけれども、今回それの改正の法律が出てきまして。簡単に言うとですね、そのポルノの画像を持ってるだけで犯罪者になるという点と」


山田議員
「それからもうひとつはですね、その画像をインターネットで流通させないためにプロバイダーに規制をかける。だから、検索しても引っかからないようにすると。それから一番我々も大問題だと思ってますのが、実はアニメと漫画に関してもですね、規制をしていこうということで。これを3年間、規制の対象にするかどうかを検討すると。こういうのが今回の法律の改正の趣旨なんですね」


山田議員
「で、特に問題視してますのは、確かに児童ポルノによって被害に遭う子どもたちが居ますので、それを取り締まってくと。その部分について強化をしていくということについては、たしかに必要なことなのかもしれませんが、どうしてそれがマンガとかアニメに広がっていくのかと。マンガとアニメっていうのは被害者がいませんから」

ジェットダイスケ
「あっ、なるほど、そうですね」

山田議員
「例えば、よく例にあげられるのが、ドラえもんに出てくるしずかちゃんって居るじゃないですか。しずかちゃんの入浴シーンって結構多いんですよ。で、のび太がですね、どこでもドアだったりいろんなものでですね――」

ジェットダイスケ
「お約束のシーンですよね」

山田議員
「そう、お約束のシーン。なぜかしずかちゃんの家のお風呂場に出てきちゃうと。で、『きゃー』って言うのが楽しみと。アレもですね、どうもヤバイらしいと」

ジェットダイスケ
「(笑)。アレもポルノになる?」

山田議員
「アレも児童ポルノに、はい。それを3年間の間に検討しようと。こういうことなんですよ」

ジェットダイスケ
「どうしてそういうことになったんですかね?」

山田議員
「よく考えても私自身、元の目的ととっ違えていると思うんですけれども。どうもアニメとマンガのエロの部分。エロといってもしずかちゃんのお風呂の絵が本当にエロかっていう議論もあるんですけれども。そういうものが青少年の健全育成によろしくないと」

山田議員
「だから、元々は児童ポルノ法というのは児童ポルノそのものを取り締まるはずだったのに、なぜかその法律の中に青少年の健全育成と。だから、児童が撮られる画像が撮られないように児童を守っていくはずだったのに、なんだか話がそれを児童が見ると良くないと」

ジェットダイスケ
「なんか入れ替わっちゃってますね」

山田議員
「入れ替わっちゃってるんですよ。しかもそれとマンガとアニメ。それでね、ダイスケさんスゴイんですよ。私、実はこないだですね、参議院の予算委員会って所がありまして、安倍総理と麻生さんにこの問題を質問したんですよね。そしたら、アニメとマンガがどうして良くないのか? という話と同時にじゃあなんで小説はいいの? と、そういう議論をしたら、小説は子どもが読まないけれどもアニメとマンガは子どもが読むからダメなんだと」

ジェットダイスケ
「(笑)。これもおかしな話ですね」

山田議員
「そうなんですよ。だから本当に何が何だか分からないと。で、実はもうひとつ大きな問題は、実際にはアニメとマンガについて、青少年の育成によろしくないということで検討してくっていう話をしてるんですが、これがどうもマンガ・アニメの業界の自主規制につながってきているらしいと」

ジェットダイスケ
「もうヤバイかもしれないから、描かないことにしようってことですよね」

山田議員
「そうなんですよ。それで、スゴイのはですね、実は1999年に紀伊国屋事件っていうのが起こるんですね。これは何かって言うと、今ある児童ポルノ規制法の一番最初の法律が実はその頃通ったんですけれども。じゃあ、それが通ったらば、エロの部分に関してヤバイかもしれないということで、当時の文化庁の大賞(注:文化庁メディア芸術祭マンガ部門大賞のこと)も取ったいろんな漫画もですね、紀伊国屋の店からですね、紀伊国屋自身が排除したと、56店舗、全国から。で、大阪の旭屋書店からも、そういうマンガとアニメは消えたということが起こったんですね」


山田議員
「実は今回も、私の所に寄せられた情報なんですけれども、漫画の描き方を指導しているサイトってあるんですね。決してそれは、エロだとか、もちろん児童ポルノとは何の関係もないサイトなんですけど。えーと、ダイスケさんってマンガ好きで描かれたりします?」

ジェットダイスケ
「描くことはないですけど、はい」

山田議員
「マンガを描く時って、まず初心者は骨格を描くんです。だから、骨格とか筋肉の部分を非常に強調しながら描くので、最初裸の絵っぽくなっちゃうんですよ(注:人間を描く時にはまず裸のアタリを描いてそこに服を着せる、という手順を踏んでいる絵描きさんは多いです。そのほうが正確に描けるので)」

ジェットダイスケ
「そうですね」

山田議員
「で、それがどうもエロいと」

ジェットダイスケ&山田議員
「(笑)」

山田議員
「ということで、いくつかの検索エンジンの大手からブロックをかけられて」

ジェットダイスケ
「ええ!?」

山田議員
「そうなんですよ。そんなことも既に起こってるんです。そういうことも起こってます。それからもうひとつですね、お隣の国韓国でも実は似たような法律が通りまして、どうもアニメとマンガがどんどん自主規制で、『こういうのはヤバイらしい』、『こういうのはヤバイらしい』と。なんと言ったって先ほど言いましたけれども、所持してるだけで逮捕されちゃいますから」

ジェットダイスケ
「あ! そうか!」

山田議員
「そうなんですよ。で、この単純所持っていうのも大変な問題で、例えば仮に児童ポルノのいけないものを持ってたとしても逮捕されちゃいますから。例えば、アドレスを聞いて、ダイスケさんの所にイヤガラセで送りつけて、で、警察に通報して『この人持ってるよ』と」

ジェットダイスケ
「あ、所持っていうのはもうデータで」

山田議員
「データでもう持ってると。だから、消さなきゃいけないし」

ジェットダイスケ
「じゃあ送りつけられてしまったら、アウト」

山田議員
「だから、単純所持ではなくて、購入とか、わざわざ自分が手に入れたということを、例えば警察とかが証明をすることによって逮捕するんであれば分かるんだけど。単純な所持だけで取り締まられると、そういった非常に、別の嫌疑がかけられてしまう可能性もあるわけですよね」


山田議員
「あるいは、これから急に規制が変わりますから、例えば、アニメ・マンガで過去(に売りだされた)引っかかっちゃうようなものを持ってたというのが家に1冊でもあれば、逮捕されちゃう可能性があるというくらい厳しいんですね」

ジェットダイスケ
「なるほど」

山田議員
「あともうひとつは、一昨日ですね、私の所に大手のプロバイダの人が相談に来たんですけれども。実はですね、困ってると。例えば、アニメ・マンガ、まあ児童ポルノ画像もそうなんですけれど、システムに見極められないと。じゃないですか、そんな精巧なソフトはないと。どれがヤバくてどれがヤバくないか(を見極められる)っていう精巧なソフトはないと。だから、だいたい怪しかったら全部ブロッキングをかけるしかないと」


山田議員
「だから、かなりこれはプロバイダーにとって、実はプロバイダーの規制の条項っていうのもあるんですよ。で、どれぐらい厳しいかって言うと、実はここに本物の(児童ポルノ法)案の規制の条文なんですが。実は、既に通っている児童ポルノの規制に関する法律っていうのは、ここにあるんですけれども。(実際の条文に指をさしながら)これが今の現行法なんですが、現行法の2条の3項の3というところにですね、結構厳しい書きぶりがしてありまして。『衣服の全部または一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させまたは刺激するもの』と」


山田議員
「で、児童ポルノについては、まあ分からなくもないんですけれども、ちょっと肌が出てただけでもダメと。で、マンガやアニメもこれがダメだとすると、さっきのしずかちゃんとか、そういうのがダメになっちゃうんですよね」

ジェットダイスケ
「なるほどねえ・・・」

山田議員
「じゃあ、ちょっとダイスケさんにね、クイズじゃないんですけど。(ドラえもんのしずかちゃんのお風呂シーンを指し示しながら)これ。興奮します?」

ジェットダイスケ
「いや、しないですよね(笑)」

山田議員
「でもやっぱり、興奮を狙ってやってるわけでしょ? 水戸黄門のアレじゃないですけど。だから、これも興奮を狙ってるっていうところで。やっぱりほら、ドラえもんとかのび太、興奮してますから。だって見てよ、のび太なんて興奮して倒れちゃってるよね。興奮してるわけですよ」


山田議員
「それからね、私が実は予算委員会で、安倍総理と麻生さんに質問した時も・・・。(ドカベンに登場するサチコのお風呂シーンを指し示しながら)これ、なんだか分かります?」

ジェットダイスケ
「ドカベンですよね」

山田議員
「サチコって妹がいるんですけど、これまさに『衣服をつけてない姿態で』」

ジェットダイスケ
「つけてないですね」

山田議員
「で、ゴシゴシ洗ってると。で、まあ見つけたぞう、なんつって(サチコのお風呂シーンの別カットを指し示しながら)。ちょっと興奮しますでしょう? というかやっぱり、興奮を狙ってるわけだからこういうシーンが有るんじゃないですか」

ジェットダイスケ
「そうですね。はい」

山田議員
「だからダメで、だからこの原画というか元がある以上、ドカベンは全部規制されちゃう可能性がある」

ジェットダイスケ
「ああああ、そうなんだ・・・」

山田議員
「そうなんですよ。だって、どっかでこれが見つかっちゃったら大変なことになるわけですよ」

ジェットダイスケ
「誰も被害者じゃないのに」

山田議員
「そうなんですよ。このサチコを助けるっていう(笑)。サチコが被害者というなら分かるんですけど、こういうのを規制するっていうのは全然なんか、元々の児童ポルノ規制法の趣旨とはかけ離れてると思うんですよ。で、この辺はなんとなく馬鹿馬鹿しい話なんですけど、たぶんね普通のこの(動画を)見てらっしゃる方の基準っていうのはやっぱりひとつキューティーハニーかなと」

ジェットダイスケ
「そうですね」

山田議員
「キューティーハニーといえば変身ですよ(キューティーハニーの変身シーンを指し示しながら)。これ興奮します?」

ジェットダイスケ
「いやー(笑)」

山田議員
「え、しないの?(笑)」

ジェットダイスケ
「興奮というか、まあ、特に興奮はしないんですけど(笑)」

山田議員
「これは興奮するでしょう(笑)、これは」

ジェットダイスケ
「やっぱり子どもの時はこっ恥ずかしかった覚えもありますね」

山田議員
「なるほどね。つまりね、僕は興奮するんですけど、興奮するかしないかも人によってずいぶん違うっていうのもあると思うんですよね」

ジェットダイスケ
「そうですね、はい」

山田議員
「具体的に言うとですね、じゃあね、これどうですか?(ドカベンの主人公山田太郎が上半身裸のシーンを指し示しながら) これは興奮する?(笑)」

ジェットダイスケ
「(笑)。絶対ないです(笑)」

山田議員
「いま反応がよかったね(笑)」

ジェットダイスケ
「いや(笑)。おもしろいですけどね(笑)。これで興奮したらすごくおもしろいなあという」

山田議員
「これ例えばね、この条文女の子とは書いてないわけだから」

ジェットダイスケ
「あっ! なるほど」

山田議員
「サブちゃん系でもいいわけですよ」

ジェットダイスケ
「はい。なるほどね」

山田議員
「これ、興奮しますよね」

ジェットダイスケ
「そちらの趣味の方も」

山田議員
「そうなんですよ。で、実はさっき言った紀伊国屋事件という話の中で、取り締まられたのは実はこの『バガボンド』なんですね。それから『あずみ』ですね。ちょっとエッチっぽいシーンを持って来ました。あと『ベルセルク』と。で、これ全部ですね、実は文化大賞みたいなものを取ってるんですね(注:『バガボンド』は2000年に文化庁メディア芸術祭マンガ部門大賞を受賞。『あずみ』は1997年に文化庁メディア芸術祭マンガ部門優秀賞を受賞。『ベルセルク』は2002年に第6回手塚治虫文化賞マンガ優秀賞を受賞)」


山田議員
「で、これらがマズイだろうという話になって。国としてはこれは芸術作品だと認めたんだけども。実際はですね、この辺はもう完全にアウトかなあと。こういうようなことが言われてまして。で、こういう議論がバカバカしくこれからずっとされていくのかっていう話だと思ってるんですよ。どうですか? 僕らはこの自由の国日本でね、それこそマンガって言ってるけれども、例えば僕が挿絵を退屈で描いててちょっとそれがなんとなく裸っぽい絵だったとしたら、それもヤバイってことなんですよ」

ジェットダイスケ
「あっ、自分で描いたラクガキも」

山田議員
「そうですよ。だって、それを単純所持してるわけだから」

ジェットダイスケ
「あああ、そういうことですか!」

山田議員
「単純所持してるんですから。すごくこのことについて反響が大きくてですね。私がちょっとこれはさすがに行き過ぎだろうということで。この間ですね、国会質問をしたあと、フェイスブックとかツイッターにこの事を出したんですね。そうしたら、ツイッターのリツイートがですね、たぶん2万件超えてる。なんとかして欲しいと。いろんな人から、こんなことがあったら自分たちはつまんない時代になっちゃうし、それからこういうことで商売をされてる人もいるし、プロバイダーみたいな形でやってる人達もいると。愛好家みたいのもいると、マンガ家のね。その人達の声がすごく大きくてですね、政治になんか全然興味がなかったんだけど、これはさすがに今反対しとかないと大変な事になるだろうと」


山田議員
「で、今反対しとかないと大変なことになるもう一つの理由はですね。一方で今ダンス規制法っていう法律があるんです」

ジェットダイスケ
「えっ!?」

山田議員
「ダンスはされません?」

ジェットダイスケ
「されませんけども・・・」

山田議員
「クラブとかいってこう、あるじゃないですか。あれですね、風営法なんですよ。風俗営業の許可の法律がありまして、基本的に12時または1時以降できないんですね。で、昔はバブル時代なんてのは朝まで踊っちゃった、なんて言って自由にやってたわけですよ。でも、このダンスはずいぶん、自主規制じゃないんですけれども、解釈の幅が広くて、日本舞踊みたいなものや社交ダンスも入っちゃうんですよ。ダンスだから」

ジェットダイスケ
「えっ!? そうなんですか?」

山田議員
「そうなんですよ。朝まで練習しちゃダメなの」

ジェットダイスケ
「えっ?」

山田議員
「原則としては。だけど、今、小学校かなんか、中学校だったかな、学校の――」

ジェットダイスケ
「必須科目」

山田議員
「必須科目に入ってるわけですよ。だから、一方でこういうのを文化庁なんかではね、国の大賞として認めたり、ダンスもそうやって推奨している一方で、なんか変な形で取り締まりをする。共通してる背景にある考え方は、そういうものを見たり考えたりする奴は、悪いことをすると」


山田議員
「そういう発想なんです」

ジェットダイスケ
「なんらかの関連性があると考えてるわけですね」

山田議員
「そうそうそう。そうなんですよ。でも、小説については、頭のなかのものだし子どもは見ないからいいだろうと。でも、たぶんこの表現規制が行き過ぎていけば、たぶん次は小説についても、殺人事件が起こるのは、そりゃそうだよね殺人をする人っていうのは殺人事件を見てて、ドラマとか小説とか見てて、で、こういう殺し方あるんだな、ということになればね、それだって規制の対象じゃないの? と。こういうふうになる可能性はあると思ってるんですね。そうするとたぶん刑事ドラマがなくなっちゃう」

ジェットダイスケ
「ああ・・・」

山田議員
「すごいよテレビも。何見りゃいいんだみたいな。ほんとですよ」

ジェットダイスケ
「ですねぇ」

山田議員
「ホントに今、こんなことが起こりつつあるっていう」

ジェットダイスケ
「なるほど」

山田議員
「それから私も、マンガとアニメの規制も含めての話に戻しますと、これは世代間の溝というか、戦いみたいなところがあると思ってる。私なんかはずっと大学も含めて、実は先生もやってきてですね、ずっと20ぐらいの若者と13年か4年経ちますかね、付き合ってきてるんですね。ですから、彼ら自身は確かに元気じゃないとかいろんなことを、ゆとりとかって言われてるけど」


山田議員
「でも、こういったツールだとか、マンガ描くソフトもすごく進んでね、こういうバーチャルだとか、インターネットの世界の中で無限に広がる創造空間っていうんですかね。そこはね、僕らのようなおじさんの世代とは違って、非常に豊かな創造力を持った、しかも地球の裏側の人たちともそういうものをコミュニケーションしながら、日本のこういうサブカルチャーを愛する若者たちがつながったりだとか。マンガっていうのもご存知だと思いますけれども、アメリカだとかフランスとかでもいろいろ広がって、素晴らしいと。こういう世界にあるわけじゃないですか。だけど、それをよろしく思わない世代っていうのがやっぱりあるんですよ」

ジェットダイスケ
「それは上ですか、下ですか?」

山田議員
「上の人達。あんまり言っちゃうと私も世代間の争いを助長したくないんですけど、何となく感じるのは、40後半以降50以降かな、50以上の人たちの価値観と、20、30代の人達の価値観が合わないんですよ。で、政治家を私もやっててですね、すごく感じるのはやっぱり政治家というのも圧倒的に40代以上が多いですから。衆議院の人たちは少し若くて30代も居ますけど、でもやっぱり年取った人が多いから、若者向けの政策って出ない。そもそも選挙にも行かないってみんな思ってるから票にならないと。例えば、高速道路を整備するっていう政策があったり、それから子育てうんぬんってあったけど、でも若い人たちは車持ってないし、子ども産まないし、でしょ? だから、もしかしたら関係ないって言ってるんですよね」

ジェットダイスケ
「なるほど」

山田議員
「だから、どこに当てた政策かっていうのが、逆を裏返すと、誰によった社会を考えているか。でも、一番僕が本当に思うのが、このことも含めて傷つくのは次の世代だったり若者たちなわけですよ」

ジェットダイスケ
「そうですね」

山田議員
「それから社会保障だとかいろんなことも考えるとね。今後の年金だとか、そういうものも破綻するんじゃないかと言ってるけど、僕らよりも上の世代はセーフだとしても若い子たちは、自分はそういうふうに歳をとった時に年金もらえないんじゃないかとか、こんなことを言ってるわけでしょ? 国も借金すれば、将来のツケ回しみたいになっていて、なんとなくそういう大きな流れの中で、ポツンとこのアニメとマンガっていうのがひとつ話題となって」

ジェットダイスケ
「なるほど、象徴的に出てきた」

山田議員
「そうなんですよ。すごくそこを感じるから、僕は単にこれが規制されるっていうのは大問題なんだけれどもね、それ以上の怖さを感じるんですよね」


山田議員
「それからよく憲法議論なんて言うのも最近出てきてるんですけれども、憲法を変えていく中で表現の自由も制限しようみたいな議論も出てきてるんですよ」

ジェットダイスケ
「あ、そうなんですか」

山田議員
「出てきてます。無制限に表現の自由を認めていくと、いろんな暴動だとか、いろんな結社みたいのが作られてよろしくないと。まあ、オウム事件みたいなものも1つきっかけにはなっているんでしょうけれども。でもね、そういうものを何があったからと言ってバサッと切ってしまうとですね、まさにこういう表現の自由っていうのは、もう……。で、背景にあるのは何かって言うと、そういうことをやる連中は悪いことをする。あるいは今、悪いことをしなくても、将来悪いことになっちゃう。こういうすごく上から下に対する目線ですよね」

ジェットダイスケ
「なるほど」

山田議員
「こういうのがね、今すごく強くなってきてるんじゃないかなと。でも、そうであればこそ、この問題はもっとうねりを持って、若い子たちがこんなのおかしいと。俺らの生きてく時代を悪い時代にしないでくれと、立ち上がってもいいと思うし。もちろんその芽がすごく出てきて、はじめて政治について考えましたとか、こういう声がすごく大きいので、この問題を考えていくことでチャンスにはつながる。だけど、リアルの政治の世界でこれが作られちゃって本当に自主規制でどーっと禁止されてしまえば、当然その文化の芽を潰しちゃうので。なんとしてでもこれはね、反対っていうか変えてかないといけないんですけれども」

ジェットダイスケ
「なるほど」

山田議員
「ただ、その背景にあるものは単純にアニメとかマンガを規制するだけじゃない。なんか大きな偏見というのかですね、そんなところがあるんじゃないかなと。だって、自分たちだって見てきたし」

ジェットダイスケ
「そうですよね」

山田議員
「若い時だって、そんな品行方正な健全少年や少女だったんですか? と。だいたいそんな連中は政治家になれないから。若干、こんなヤクザな、明日の選挙に落ちればどうなっちゃうか分からないような商売を拾ってやってるわけだから、ろくでもないと思いますよ、僕なんか自分のことを差し置いて思うんですけど。だから、不良少年少女だった連中が、自分の過去を振り返って、『だから悪かった』って言ってしまうのか、『いやいやそこはね、そういう時代にぎりぎりの所で育てられてきたんで、おおらかにやってこう』と考えるのかは、非常に違いが出てくると思うんですよね」

ジェットダイスケ
「うんうんうんうん」

山田議員
「そんなことをすごくね、見ていて感じるんですよね。あとね、私思うんですけど、性的興奮って悪いことなんですか?」

ジェットダイスケ
「そこは根本的な問題ですよね。わいせつに関する法律でもそうなんですけど、いつも芸術と相反するところで言われますけど」

山田議員
「そうなんですよ、今ダイスケさんが仰ったように、わいせつはわいせつで一応線が引いてあるんですよね、きちっと。日本ではわいせつは、こういうので言っていいのかですけれども、性器みたいのが出ていたりだとか、そういった明らかにここは黒ですという線は引いてあるんで、まあそれはそれで分かるんですよ。ただね、単純な、ちょろっと女の子が肌がはだけてたりすることで、それを性的興奮だ……、興奮しないほうが問題なわけで(笑)」

ジェットダイスケ
「(笑)」

山田議員
「だってこれ変な話、法律的にはどんなエロい画像を見ても逆に言うと興奮しなけりゃオッケーなんですよ」

ジェットダイスケ
「それもおかしな話ですよね」

山田議員
「しかもその興奮かどうかを決めるのは警察だから」

ジェットダイスケ
「あっ、警察が判断するわけですよね」

山田議員
「そうそうそう。だってまず警察が判断して、それは犯罪かどうかってことで捕まえて立件して、で、最終的な判断は裁判ということになるわけだけども。まず第一義的には、警察がこれは性的興奮であると、性的刺激をしていると。だから、今度僕はもしこの法律に関してね、質問することがあったとしたらば、これ刑事局長になるのか生活安全局長になるのかわかんないんですけど、警察庁長官でもいいんですけど、聞いてみようかと思って。なにをもって性的興奮ですかと。このマンガを見て、長官はね興奮されますか? と。で、ここは興奮し、ここは興奮しないということをすべての警察官、おまわりさんに指導して貰いたいと」

ジェットダイスケ
「そうですよね」

山田議員
「女の子だってね、自分たちで少し胸元を開けたりするのは、まあファッショというか、表現なわけでしょう。だからね、根本的に性欲が悪いとか、そういう議論にいくっていうのはどうなのかなあと」

山田議員
「ということで、今日はですね、ジェットダイスケさんに来ていただきまして、児童ポルノ規制法案の改正について。それから、少し性のことについてもお話させていただきました」

ジェットダイスケ
「大変勉強になりました」

山田議員
「こちらこそ本当にありがとうございました」

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