『ラブひな』や『ネギま!』の作者として有名で、児童ポルノ法によるマンガ規制に反対の立場で精力的に活動してきた、マンガ家の赤松健先生。児童ポルノ法を始めとした二次元規制立法に反対の立場で国会議員として活動し、アニメ・マンガ・ゲーム産業の振興を訴えてきた政治家のたるい良和氏。参院選に比例区から民主党公認で出馬するたるい良和氏と、赤松健氏の対談が、2013年5月5日にYouTubeで公開されました。その中でたるい氏が、児童ポルノ法について二次元規制反対の立場から意見表明をしている部分を文字起こししました。


文字起こしをする動画:
『児童ポルノ禁止法改正案に もの申す!』漫画家 赤松健×政治家 たるい良和対談
http://www.youtube.com/watch?v=n81MWqKDocs
(↑の動画の22分00秒付近から文字起こししています)



以下、文字起こし



赤松健
このあいだの民主党の会議(注:民主党が児童ポルノ法改正民主党案の内容を決めた会議)の、我々漫画家協会と雑誌協会とかをヒアリングしていただいて、その後も民主党として(児童ポルノ法の規制対象から)創作物を抜くと決めていただいた立役者!ですよね」

たるい良和
「(笑)」

赤松
非常に感謝しております

たるい
結局枝野さん(=枝野幸男元官房長官)自体がその方針でどんどん押してくれてたんで、すごい楽だったんです。で、あの江田五月さんも実はマンガ・アニメ・ゲームを規制すべきではないっていうほうで」

赤松
「江田先生でもなんか、『んー?』みたいな顔してらっしゃいましたけど(笑)」

たるい
「うん、『んー?』という顔はしてたんだけど、やっぱりね、小説とか絵画は良くて、マンガ・アニメ・ゲームがダメっていうのは筋が通らないんですね」

赤松
「確かにね」

たるい
「で、結構議論で『マンガ規制すべきだ』っていうのはあったんですけど。僕が言ったのは、マンガによって欲情して被害が増えてるんじゃないかっていう話があったんだけど、その証拠もなければ。で、結局ゲームが暴力性を助長するとかいったところで、ゲームがない時に戦国時代も戦争もあってですね

赤松
「確かに」

たるい
「で、インベーダーが流行ってからその後1回でも日本が戦争をしたのかっていうと、意外と人を殺したりしてるのは、そんなのは無い時代なんだから、増えてるわけじゃないんですよね」

赤松
「確かに科学的な根拠は無いです」

たるい
「で、むしろマンガによってある種の欲望みたいなのを少し満たすことによって、本物が被害に遭う部分をですね、抑えてる部分があるんじゃないかって僕は思ってるんですね」

赤松
「日本なんかではそうかもしれないです。犯罪率も減ってますしね」

たるい
「だから結局、質問主意書で『(創作物によって)犯罪がどれだけ増えたのか』っていうのを出してもね、別に増えたのか減ったのか関係ないんですよね。だから、ゲームができて、もしイジメとか増えたんだったら分かるけど、よく考えたらゲームが無いときのほうがよっぽど暴走族みたいなのは多かったですね

赤松
「その辺が、犯罪白書とかみてみるともう全然減ってるっていうのがあって、規制の賛成派推進派っていうのはだから、あんまり議論には出てこないですよね」

たるい
「そうですね」

赤松
「我々が勝ってしまうので」

たるい
「だから結局ピストルで撃ちまくるのが、ゲームだったらダメで、本物だったらいいのかというそんなバカな」

赤松
「(笑)」


たるい
「その真似する本物があっての話だからゲームのほうは。本物のほうが許されてるほうがおかしい話であって。で、本物のほうを例えば強化しようっていう政治をしてる人が、偽物の方はダメですよっていうのはおかしいですよね」

赤松
「ちょっとおかしいですよね(笑)。よく海外に合わせてとか、海外では児ポとかかなり(規制が)キツいのでっていうアレもありますけど。実際にはアメリカとかでも創作物の規制は違憲であると出てるし、EUなんかでも実写と創作物を分けるというのが主流なので、海外の風潮がそうだからっていうのも合ってないんですよ

たるい
「そうですね。だから、(児童ポルノの)単純所持(規制)なんかにしてみたら麻薬とか拳銃と同じ扱いでね、児童ポルノをやっちゃう(=規制しちゃう)と、そんなもんイギリスとかじゃあ奥さんが離婚したいから旦那の鞄の中に児童ポルノの写真を放り込んだみたいな」

赤松
「そうですね」

たるい
「そういうことになっちゃうんですよね」

赤松
「なんかもう、ただただ怖いだけの社会になっちゃうと嫌ですねえ」

たるい
「そうですそうです。で、パソコンなんか、誰かが上手いことハッカーみたいなので、(児童ポルノの)写真忍ばして警察に通報すればですね、十分そんな…罪にならないわけでもない。で、まして警察がなんかの犯罪で、パソコンを調べたい時に、児童ポルノの写真がひょっとしたらあるかもしれない、みたいなのでパソコンを持ってけるようになったりしたらですね、なんかそこで捜査権の濫用とかがあると思ってですね。だからそこはやるべきではないと思うんです」

たるい
「で、結局禁酒法と一緒だと思うんです」

赤松
「そうですね」

たるい
「お酒を飲まないほうがいいんじゃないかみたいなことを言って、禁酒法にしていいことありましたかっていうと、実はギャングが暗躍したりするだけで、もっと暴力性が激しくなってきた」

赤松
「なるほど」

たるい
結局まともなコンテンツすらね、ダメになるようなことになるだろうっていうのがね、容易に予想できるんで。何としても今回、立役者の赤松さんに」

赤松
「いえいえいえいえ(笑)。立役者は先生ですけど(笑)」

たるい
「(赤松さんに)応援いただいて、選挙戦を勝ち抜こうという(笑)

赤松
「なるほど(笑)」



文字起こしは以上です。たるい良和氏は、元ゲームショップ店長でファミ通に連載を持っていたこともある政治家さんです。児童ポルノ法などの二次元規制立法に反対し、今国会では、児童ポルノ法民主党案の作成に規制反対の立場から関わりました。また、創作物と性犯罪の発生件数に関連があるか否かを質問主意書で内閣に質問する、などの形で活動を続けて来ました。


動画の最後で赤松健氏はこのように語っています。

赤松健
たるい先生、非常に我々マンガ家の味方として、表現規制に関して反対を言っていただいているので非常に助かります。『(参院選の)二枚目(の比例区の投票用紙)はたるい』先生とお書きいただければ、ありがたいと思います


たるい良和議員ツイッター
https://twitter.com/tarui_yoshikazu


【対談:漫画家赤松健×民主党たるい良和】その1:たるい良和、都条例改正によって実際に起きたマンガ業界の萎縮を語る
http://nijigenkisei.ldblog.jp/archives/29259726.html

【対談:漫画家赤松健×民主党たるい良和】その3:たるい良和、マンガ家優遇のマンガ特区構想を語る
http://nijigenkisei.ldblog.jp/archives/29263893.html


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『ラブひな』や『ネギま!』の作者として有名で、児童ポルノ法によるマンガ規制に反対の立場で精力的に活動してきた、マンガ家の赤松健先生。児童ポルノ法を始めとした二次元規制立法に反対の立場で国会議員として活動し、アニメ・マンガ・ゲーム産業の振興を訴えてきた政治家のたるい良和参院選に比例区から民主党公認で出馬するたるい良和氏と、赤松健氏の対談が、2013年5月5日にYouTubeで公開されました。その中で、たるい氏が東京都青少年健全育成条例改正(非実在青少年問題)によって、実際に起きたマンガの表現の萎縮について語っていた部分を文字起こししました。

文字起こしをする動画:
『児童ポルノ禁止法改正案に もの申す!』漫画家 赤松健×政治家 たるい良和対談
http://www.youtube.com/watch?v=n81MWqKDocs
(↑の動画の3分30秒付近から文字起こし)



以下、文字起こし



たるい
「6年前の参議院選挙の時に、秋葉原で『表現の規制が出るから、それを止めよう』っていう演説をしてたんですよね」

赤松
「それは2008年の?」

たるい
「2007年ですね。で、その当時はあまり問題にというか上がりかけてた頃ではあったんですが、実際の法律としては確立されてなかったんですけど。都条例で、このあいだ表現の規制がガツンと出て、そこからやっぱり…。規制をかけたら韓国とかでも、実際にちょっと落ちてるでしょ。アニメとかゲームとかね」

赤松
「落ちてますね。その通りです」

たるい
「で、その時に、結局規制かかったのゲームで、あの暴力性みたいなのをね、禁止しようっていう」

赤松
「なるほど」

たるい
結局そういうことをして、何が起こったのかって言ったら、別にイジメが減るわけでもなく、ただただ日本のゲーム業界がちょっと萎縮したっていうだけなんですよね。で、都の条例も僕はアンケートを取ったんですよ。コミケにいろいろ出してる作家さんとか。そしたら……」

赤松
「ちょっと待って下さい(笑)! それはどうやってやったんですか?」

たるい
「あのね、コミケのなんかデータあるじゃないですか」

赤松
「はい、ありますね」

たるい
「あのCDみたいなやつ。あれから出して、いろいろ1個ずつ調べて行って。その人のブログとかの所からなんかちょっと連絡先とかを」

赤松
「すごいですねえ」

たるい
「で、1件ずつデータを見て、アンケートを取ってですね。そうするとやっぱり萎縮傾向があるんですよね」

赤松
「ああ、まあそりゃありますねぇ、はい」

たるい
「ええ。で、中でも何個か代表的なのが、ネタ出しとかプロット段階でダメになっちゃうっていう」

赤松
「そうですね。はい」

たるい
「だから結局編集者とか、会社関係っていうのはこの法律の線引きがどこなのかっていうのが分からないから、マンガやアニメの画像とかを規制しようっていう流れがあるっていうのが耳に入るだけで、それだけでその市場に対して手を出さなくなるっていうか。ちょっと規制対象になっちゃう」

赤松
「そうですね。実際には『ドラえもんでしずかちゃん(のお風呂シーン)が』とかそういうのが捕まるってことはないですが、可能性があるっていうだけで我々マンガ家、同人作家にしてもそのネタはちょっと避けて描きますよね」

たるい
「ええ」

赤松
「もしくは我々がそういうネーム、ネームは絵コンテですよね。絵コンテ描いて編集者に見せた時に、編集者がコレちょっとボツっていうふうになります、やっぱり。すると日本のマンガ文化に対して影響を与えたってことになるんですよね

たるい
「ええ。それでやっぱりクリエーターっていうのが、何が良くて何がダメなのかって考えながらやると面白くないんですよ」

赤松
「確かに(笑)」

たるい
「エンターテイメントそのものが、想像力を爆発させるようなところがあるから」

赤松
「そうです」

たるい
読んでて没入度があるものを描こうと思ったら、ホントに思ってる通りをドーンと表現しないと、迫力ないんですよね」

赤松
「そうですね。うん」

たるい
「で、その部分を描かないにしても、それを描いていいのかどうかとかも、そのややこしい細かい部分があると何か萎縮してしまうという心理状態になるみたいで」

赤松
「そうですね。そうなるとやっぱり、まあこんなとこかなみたいな(笑)、作品になってしまって。しかもみんな同じような作品になってしまって、読者もつまらないと」

たるい
「そうですね」

赤松
「そうするとやっぱり世界から、わりと今日本のマンガっていうのは尊敬されておもしろいって言われてるんですけど、そういうものがどんどん、こう尖ったところがすり減って…」

たるい
「分かります分かります」

赤松
「…こう平らになってしまうと。そうすると、まあ間違いなく日本のアニメ・マンガは面白くなくなったねってことになると思います」

たるい
「結局文部省推薦の例えばマンガみたいのが面白いかって言ったら…」

赤松
「(笑)」

たるい
「やっぱりなんかこう…」

赤松
「面白いですよ(笑)」

たるい
「(笑)」

赤松
「それは面白いんですけど、そんな面白さばっかりじゃなくて、もっと別の面白さもあって、そういうような清濁併せ呑んだ感じのコンテンツってものもやっぱり用意しないと、やっぱね同じようなものになっちゃいますよね

たるい
「そうですね。やっぱり想像力を発揮して思い通りにやったものっていうのは伝わりますからね」

赤松
「その通りです。はい」

たるい
だからこの規制に関してっていうのがね、何かその、実在する少女が被害に及ぶのはもちろんそれはダメだという思いはあるんですが。非実在性のものまで規制しようとするともうどこに線を引いていいのか、結局分からなくなってしまうと」

赤松
「そうですね」

たるい
「で、都条例でもう1個、これはダメだと思ったのは、今ネットワークでデジタルコンテンツとして販売するじゃないですか」

赤松
「そうですね」

たるい
「だから赤松さんなんかもダウンロードして販売するような会社でね、今やってらっしゃいますけども」

赤松
「はい」

たるい
「そういう中で、ネットで例えば禁止されちゃうと、例えばググっても出てこなくなっちゃうと、もう全くの店じまいになっちゃうんですね」

赤松
「そうですね、はい」

たるい
「だから普通の、実在する本屋で売ってる売ってないの次元だったら、ちょっと数が減ってきたとか徐々に減少してきたで終わっちゃうんですけど。いきなりダウンロードできるサイト自体が閉鎖されたみたいになっちゃったら、今までなんとか月50万儲かってた人がゼロになっちゃって

赤松
「なるほど」

たるい
「もう変な話、人権問題に近いぐらいのね。なんかそういうことが起こってくるいうことなんですよね」

赤松
「それも大変ですよねえ」

たるい
「ええ。だから実際にそういうことがあった人からもなんかいろんな相談を受けたりはしてたんですよ。で、今回ももしこれ(=児童ポルノ法改正)をやっちゃうと、まあ似たような例えばサイトで、健全にやっててもですよ? 例えば同人誌のアップロードをして、個人がその総合サイトみたいので販売するとしたときに、ちょっと違反になる画像を誰かがですね、アップロードしてそこに置いちゃったら全部が…」

赤松
「全部ダメ」

たるい
「全部ダメになる、というようなことも起こり得るんですよね」

赤松
そういう陳情みたいなのっていうのを理解できる先生っていうのは、たるい先生ぐらいしかいないんじゃないですか? 普通は分からないじゃないですか。そういう具体的な全部ダメになっちゃうとか、具体的にどんなものがダメみたいな話っていうのは




文字起こしは以上です。たるい良和氏は、元ゲームショップ店長でファミ通に連載を持っていたこともある政治家さんです。児童ポルノ法などの二次元規制立法に反対し、今国会では、児童ポルノ法民主党案の作成に規制反対の立場から関わり、また、創作物と性犯罪の発生件数に関連があるか否かを質問主意書で内閣に質問する、などの形で活動を続けて来ました。


動画の最後で赤松健氏はこのように語っています。

赤松健
たるい先生、非常に我々マンガ家の味方として、表現規制に関して反対を言っていただいているので非常に助かります。『(参院選の)二枚目(の比例区の投票用紙)はたるい』先生とお書きいただければ、ありがたいと思います


たるい良和議員ツイッター
https://twitter.com/tarui_yoshikazu

【対談:漫画家赤松健×民主党たるい良和】その2:たるい良和、児童ポルノ法による二次元規制反対を力説する
http://nijigenkisei.ldblog.jp/archives/29262427.html

【対談:漫画家赤松健×民主党たるい良和】その3:たるい良和、マンガ家優遇のマンガ特区構想を語る
http://nijigenkisei.ldblog.jp/archives/29263893.html

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 みんなの党の山田太郎参議院議員と三谷英弘衆議院議員が、2013年6月26日に放送されたニコ生の中で、マンガ規制派の平沢勝栄議員の児童ポルノ法に対する見解にツッコミを入れていました。このブログ記事は、そのニコ生の文字起こしです。ツッコミの対象となったのは産経新聞に載った平沢勝栄議員のインタビュー。実際の新聞記事にリンクを張っておくので、このブログ記事を読む前に読んでおくことを推奨します。

ツッコミの対象となった実際の新聞記事:
「児童ポルノ禁止法改正案」 「漫画切り離して」山田太郎氏、「単純所持規制も」平沢勝栄氏
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/130621/ent13062107540008-n1.htm

文字起こしをする動画:
【ニコ生(2013/06/26 22:00開始)】みんなのさんちゃんねる 出演:衆参国会議員
http://live.nicovideo.jp/gate/lv142818417
(↑の動画の43分10秒付近から文字起こしします)

上の動画が見られない方は、山田太郎議員の公式HPで、当日のニコ生の動画が公開されましたので、そちらをどうぞ。
http://taroyamada.jp/?p=3445
(この動画の43分45秒付近から文字起こししてます)


以下、動画の文字起こし


山田議員
「児童ポルノ規制法改正案の中で、平沢勝栄氏がこういうことを言ってるということで話題になりましたけれども。びっくりしたのは(平沢勝栄議員は)『自分も警察出身だ』『これだけ関心が集まる中で、無茶な捜査などできるわけがない』。要は、単純所持に関してばしばしばしばしグレーゾーンで捕まって冤罪になっちゃうなんてことがあるんじゃないか、という質問に対して(平沢勝栄議員は)『これだけ関心が集まる中で無茶な捜査などできるわけがない。警察も国民の支持を気にしており、運用は自制的になされるだろう』つまり、国民の支持がなければ、または関心がなければどんどん捕まえますよ、と。よく言えるよね。これは怖いよねえ。これ、すごい怖いと思うよ。よく平気で言えたと思いますよ、ホントに。これ国会議員ですからね、今ね」


山田議員
「次。スゴイんだよ、この次がまた。(平沢勝栄議員は)『(撮影当時『児童』に該当する17歳という説もある)宮沢りえさんのヌード写真集などの所持も、検挙できるわけがない。たしかに捜査当局の行きすぎで市民の権利が損なわれる可能性はなきにしもあらずだが、そこは私たち国民がしっかりチェックすればいい』。だから、捕まるのを見てチェックしていくんだな。あ、捕まった捕まったって言って。いや、すごいよね。(平沢議員が)何のために国会議員してるんだか、ぼく分かんない。だって普通国会議員は、行政の行き過ぎとかそういうものを監視・チェックするのが仕事でしょう。なのに『捜査当局の行きすぎで市民の権利が損なわれる可能性はなきにしもあらずだが』と。こういうことは言ったらマズイでしょう。大新聞で出たコメントですよ。なんで問題にならないんだろうと思うよ。『私たち国民がしっかりチェックすればいい』。『私たち国民』って(言って)、『私、国会議員が何とかします』とは言ってないんだね。『私たち国民がしっかりチェックをして捕まえればいい』、みたいなこういう感じだよね」


山田議員
「次。『実在児童の人権救済とは関係ないが』関係ないってはっきり認めちゃってるんだよ? 『関係ないが、海外では漫画も規制対象だ』。馬鹿こけと。次、『漫画やアニメに影響されて青少年らが性犯罪に走る例も、警察の資料によれば実際にある』。ねえ、自分で作っちゃったという。すごいよねえ。こういうのが載ったので、僕のツイッターなんかにもよく来るのが、『山田さん、こういうふうに関係がないんだ、ああいうふうに関係がないんだ』というふうに結構意見が来るんですが、実を言うとですね、それ、水掛け論になっちゃうんですよ。マンガであれアニメのちょっと裸が出ている画像なんかは、そういうのに繋がるとか繋がらないとか、水掛け論。必ず規制派の人は、規制したほうがいいという証拠を勝手に作って持ってきちゃいますからね。だから、あんまりそういう所に入っていって水掛け論をすると、逆に『やっぱりこんなに荒れてるんだったらば規制しちゃった方がいい』という人を増やしちゃう可能性があるから、僕はそこは(規制派の議論に)乗らないほうがいいかなあと、思ってるんですよ」


山田議員
「で、こっからがスゴイ。『漫画やアニメに影響されて青少年らが性犯罪に走る例も、警察の資料によれば実際にある。可能性が否定できない以上、規制の話が出るのは当然だ』可能性で規制しちゃうと。弁護士としてどうですか?」


三谷英弘議員(弁護士)
「これ『可能性が否定出来ない』からって・・・、ありえないですよねえ」


山田議員
警察だってね、灰色だって白なんでしょ?」


三谷議員
「うん」


山田議員
やっぱりそれがあるから国民に信頼されて、安心していられる


三谷議員
「立法事実(注:立法事実とは)があるってことを証明して、はじめて立法するのが当然で、立法事実があるかもしれないからとりあえず立法しときましょうみたいなことですから」


山田議員
「悪い奴が居そうだから根を摘んじゃえと」


三谷議員
「だから、オートバイに乗ってる奴の中に、もしかしたら暴走族になるかもしれないから、バイクは禁止みたいな世界ですよ」


山田議員
「これはスゴイよ。『こうした漫画の輸出国と批判されてしまう』と。日本は」


山田議員
「最後。で、ここがまたすごい。『表現の自由の侵害を懸念して、マンガ家とか出版界からの反対も多いようですけどどうですか?』と質問されたのに対して、『反対の声はあるが、実際には規制を求める国民の方がはるかに多い』。はるかに多いんだって」


坂井秘書
「(児童ポルノ法の)中身を知らなかったら確実に多いんじゃないですか?」


山田議員
「『私の所に送られてくる漫画の現物はひどいものだ』。見てみたいね、どんなものなのか。ヒドいんだって。こっからがスゴイよ。だから『表現の自由は大事だが無制限でなく、社会的制約がある』。すごい、憲法21条(=表現の自由)やめちまえ!みたいな


三谷議員
他の人が気持ち悪いって思うものはやるな、みたいな、そんな世界ですね


山田議員
「『こうした漫画が文化や芸術といえるのか。社会は有害図書だと判断すると思う』。そして最後に締めは『騒いでいる人間は』、皆さんのことですよ、我々とか。『騒いでいる人間は親としてこれらを自分の子供に見せていいと思うのか』


三谷議員
「見せたくはないよ、そんなの」


山田議員
見せなきゃいいじゃんなあ、見せたくなきゃ


三谷議員
見せたいと思って、反対してるんじゃねんだよ


山田&三谷&坂井
「(笑)」

山田議員
「そうそうそうそう。いやー、これね、半分以上の発言がスゴイ。で、僕はね、これを……、これが規制派の理屈なんですよ。しかも彼は、恐ろしいのは、僕らからするとおかしいと思ってるけど、彼はこのことをおかしいと寸分たりとも思ってない


三谷議員
「うん」


山田議員
だから、これをね、もっと拡散して欲しいの、この記事を。すいません、宣伝になるかもしれませんけど、私のホームページのトップページに、この産経新聞のオピニオンを、ぶらさげてますので。これを拡散して、本当にどう思うかですよ





文字起こしは以上です。このブログでは何度も繰り返していますが、山田太郎議員と三谷英弘議員は、児童ポルノ法によるアニメ・マンガ規制に反対の立場で、国会内で精力的に活動してくださっている議員さんです。山田議員のニコ生は毎週水曜日22時から放送されています。最近は、毎週児童ポルノ法について取り上げて下さっています。

参議院議員・山田太郎 ニコニコチャンネル
http://ch.nicovideo.jp/taroyamada

山田太郎議員ツイッター
https://twitter.com/yamadataro43

三谷英弘議員ツイッター
https://twitter.com/mitani_h


記事について何か問題等あれば、ブログ主のツイッターまでご連絡下さい→https://twitter.com/YuukiNijino

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